Échange entre un Catholique et un Baha'ie

[indian]

Mais peut-être serait-il plus juste de dire que ce sont les enseignements de Bahaullah qui ne peuvent rencontrer les enseignements du christianisme, ou plutôt de Jésus le Fils de Dieu fait chair !

Les vérités de Dieu ne change pas — même en 2000 ans — et comme vous me l’avez bien dit ils ne peuvent se contredire.

Bonjour Bertrand
Vous avez raison.
C'est vrai que ce sont également les enseignements de Jésus qui ne rencontraient pas ceux de Moise au yeux des juifs
Comme ce sont ceux de Baha'u'llah qui ne rencontre pas ceux de Jésus au yeux de Chrétien.

Au moins nous nous entendons que les vérités de Dieu ne changent pas... même après 2000 ou 6500 ans...

Il n'y a que ce que les hommes ont déclaré, proclamé qui ont modifié les manières d'interpréter les ''mots''.
Les ''j'ai entendu dire'', les doctrines, les dogmes, les rituels... Les ''voici ce que nous disons'' ... ''voici ce que vous direz et ferez'', voici ce que nous vous disons de croire''

Par 'chance'' la Volonté de Dieu ne change pas...heureusement...
Aimons nous les uns les autres... toujours vrai.

Vous disiez: la non divinité de Jésus est un détail, mais pour les chrétiens ( Catholiques, Orthodoxes et Protestants ) ce « détail » est non pas léger, mais très lourd, tout comme l’est la résurrection et la rédemption sur la croix pour le salut de l’humanité entière ! Ce sont trois points fondamentaux et essentiels du christianisme !

C'est possible que ce le soit pour vous. Selon ce que vous avez appris. Selon votre connaissance.
Mais est-ce que c'est à cause de ces doctrines que vous faites ou non la volonté de dieu?
Que vous suivez l'exemple de Jésus?
Est-ce ces doctrines qui vous rendent un meilleur homme pour votre prochain?
Est-ce ces dogmes qui font de vous un bon samaritain?

Je vous rappel le symbole de Nicée-Constantinople
Est-ce des hommes qui ont proclamé tout ça?

Quand je mets mes ''lunettes de catholique'', je comprends très bien cette doctrine et son sens spirituelle... Jésus ayant tout des Attributs divins de Son Père, tel père tel fils.
Je l'accepte très bien encore et l'accepterai toujours et tout à fait dans son sens ''relatif''...mais non ''absolue''.

Ma foi en jésus ne repose pas sur ces proclamations humaines, ces doctrines absolues, cette endoctrinemetn par les hommes de savori, les savants, ceux qui ont lu et dit...
Ma foi en Dieu...en Jésus est comme celle en Baha'u'llah.. pour l'exemple qu'il est.
Pour le chemin qu'il trace, pour ce qu'il veut que nous soyons, que nous faisions...
Je doute très fort que Jésus ou même Baha'u'llah ou Dieu désire qu'on s'attache à des doctrines humaines...

''Manifestations''... Je vous laisserez découvrir le sens que ce mot veut bien vous révéler à vous.
La création!!! Tout est de Dieu...
Mais n'est pas dieu.. Dieu est au-dessus, au-delà de tout ce que l'on peut concevoir, imaginer...
la Volonté de Dieu, Son Action , Son Verbe, Son Élan ''Ce qui permet'' ...
Désolé, je ne suis pas ancré dans des définitions toujours bine ''tranchés' pour utiliser les mots... je préfère les dires, les écrire selon ce qu'il me semble vouloir me dire, les sens qu'il me font.


L'Esprit de Vérité?
Ne le reconnaissez vous pas en Jésus?
Ne reconnaissez vous pas en Jésus le Chirst
Jésus n'est -il pas rempli de Toute la Gloire de Dieu?
Jésus n'est -il pas tout ce que Dieu pourrait être sur terre s'il pouvait y descendre?


1- rejet de l’incarnation de Dieu en Jésus
2- rejet de la divinité de Jésus
3- rejet — implicite — de notre salut par Jésus la croix
4- rejet de la résurrection de Jésus
Quand vous dites ''rejet'', ''contradictions', impasse??
Pourquoi? Car les mots que les hommes ont dictés et interprétés ne sont pas les même que ceux révélé par Baha'u'llah et écrit de sa Plume?

Pour ma part je ne vois pas contradiction, mais précision.
Comme un cours de biologie 201 venait préciser un cours de biologie 101...

Que faire pout trouver la vérité???
Excellente question...
À chacun sa vérité

L'important? l'essentiel? La volonté de dieu???

Quelle est-elle?
Réciter et croire que les mots des livres sont absolues et d'une vérité au pied de la lettre sans en déroger?...
ou saisir le message de la Bonne nouvelle éternelle?

Dieu ne nous éprouve -t'il pas dans la vie ? même au point de nous défier à voir au-delà des mots?


Amité, Paix à vous.

David

[Bertrand du Québec]

Bonjour David.

Voici nos données de base :

Si Dieu se manifeste lui-même — et se révèle par le fait même — par l’entremise de personnes tels qu’Abraham, Moïse, Krishna, Zoroastre, Bouddha, Mahomet, Bahaullah (et Abdu’l-Baha ?), il le fait pour nous dire, qui il est et ce qu’il attend de nous, mais certainement pas, par des contradictions, tout au plus en se définissant toujours mieux, mais sans se contrdire.

Autrement dit, ces Grands Éducateurs ne peuvent se contredire étant des manifestations de Dieu et que ce dernier ne peut pas se contredire.

S’il y a contradiction ce n’est pas de Dieu qu’elle vient, mais de l’Éducateur qui nous induit ainsi en erreur… Ce sont des choses qui nous restent à découvrir…

Indian a écrit :
« Vous avez raison.
C'est vrai que ce sont également les enseignements de Jésus qui ne rencontraient pas ceux de Moise au yeux des juifs »

Ici vous supposez implicitement que des enseignements de Jésus seraient contradictoires à ceux de Moïse, aux yeux des Juifs.

Il faut dire dès le départ que Jésus n’est pas venu « contredire » l’AT soit la loi et les prophètes :

« N'allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes: je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. » Mt 5, 17

Pour ma part je ne vois pas de contradiction doctrinale entre ce que Jésus enseigne et la foi doctrinale du peuple Juif.

Indian a écrit :
« Comme ce sont ceux de Baha'u'llah qui ne rencontre pas ceux de Jésus au yeux de Chrétien. »

S’il n’y a pas de contradiction entre les enseignements de Jésus et la foi doctrinale du Judaïsme, par contre il me semble bien y avoir des contradictions entre les enseignements de Baha’u’lláh ( et surtout d’Abdu’l-Bahá ) et celle de Jésus. La priorité étant donné à Jésus puisqu’il est « le plus digne représentant.. La Plus Grande Manifestation possible de Dieu pour nous » Baha’u’lláh et Abdu’l-Bahá (l’unique interprète autorisé de ses écrits) ne peuvent contredire Jésus sans se discréditer eux-mêmes ! Si je prends la foi en la résurection de Jésus, Abdu’l-Bahá me semble bien la contredire ! Il contredit ainsi l’oeuvre même de Dieu ! J’y reviendrai dans une prochaine lettre.

Indian a écrit :
« Au moins nous nous entendons que les vérités de Dieu ne changent pas... même après 2000 ou 6500 ans... »

Si les vérités de Dieu ne changent pas... même après 2000 ou « 6500 » ans, il n’en demeure pas moins qu’il y a des contradictions entre certains Grands Éducateurs sensé être de fidèle manifestation de Dieu ! C’est là — il me semble — que ça ne fonctionne pas …

Indian a écrit :
« Il n'y a que ce que les hommes ont déclaré, proclamé qui ont modifié les manières d'interpréter les ''mots''.
Les ''j'ai entendu dire'', les doctrines, les dogmes, les rituels... Les ''voici ce que nous disons'' ... ''voici ce que vous direz et ferez'', voici ce que nous vous disons de croire'' »

David, il me semble bien y avoir plusieurs contradictions entre Baha’u’lláh — et surtout d’Abdu’l-Bahá — et Jésus : La Plus Grande Manifestation possible de Dieu pour nous !

Je me rends directement à l’écrit Baha’ie de Baha’u’lláh qui est « Le Plus Saint Livre » soit le Kitáb-i-Aqdas qui est l’Écrit sacré. Ici ce ne sont pas des hommes ou interprète qui parlent, mais c’est Baha’u’lláh lui-même :

« Verset: 1.62
Si quelqu'un détruit intentionnellement une maison par le feu, vous le brûlerez aussi; si quelqu'un ôte délibérément la vie à un autre, vous le mettrez à mort lui aussi. Attachez-vous de toute votre force et de tout votre pouvoir aux préceptes de Dieu, et abandonnez les voies de l'ignorant. »

Ce texte est clair et sans équivoque, il n’est pas conditionnel mais affirmatif. Cette « révélation » est même décrite ici comme précepte de Dieu.

Ici cette révélation nous conduit dans l’erreur et est contraire au dix commandements du décalogue et est encore plus contradictoire à l’enseignement de Jésus qui dit même de faire du bien à ses ennemies et certainement pas de les mettre à mort.

Cette contradiction de celui qui est censé être une manifestation de Dieu — être son miroir — est l’une des plus graves et il y en a d’autres, que nous examinerons.

Indian a écrit :
« Par 'chance'' la Volonté de Dieu ne change pas...heureusement...
Aimons nous les uns les autres... toujours vrai. »

La volonté de Dieu est effectivement de ne pas tuer l’homme. Pour sa part Jésus va jusqu’à dire de faire du bien à son ennemie et non de le tuer. Le précepte du Verset: 1.62 pour sa part me semble bien être en totale contradiction avec Jésus … Non ?

Indian a écrit :
« C'est possible que ce le soit pour vous. Selon ce que vous avez appris. Selon votre connaissance.

La divinité de Jésus, sa résurrection et sa rédemption, sont des points essentiels et véridique non seulement pour moi, mais aussi pour tout chrétien authentique.

Si une personne dit : Moi je ne crois pas que Jésus est Dieu, qu’il soit mort sur la croix pour notre salut et qu’il soit ressuscité, hé bien cette personne n’est pas chrétienne !
La résurrection de Jésus est tellement importante pour la foi chrétienne et c’est Saint Paul qui nous confirme cela :

« Et si le Christ n’est pas ressuscité, vaine est votre foi; vous êtes encore dans vos péchés. »
1 Cor 15, 17

Mais est-ce que c'est à cause de ces doctrines que vous faites ou non la volonté de dieu?
Que vous suivez l'exemple de Jésus?
Est-ce ces doctrines qui vous rendent un meilleur homme pour votre prochain?
Est-ce ces dogmes qui font de vous un bon samaritain? »

La foi chrétienne est un ensemble important de doctrines et de dogmes, mais il est vrai que notre foi doit donner du fruit — au nom de Jésus — et ce selon nos talents.

Indian a écrit :
« Est-ce des hommes qui ont proclamé tout ça? »

C’est Dieu, en Jésus par le Saint-Esprit et la bouche des hommes que le concile de Nicée-Constantinople fut proclamé ! Ce fut un ensemble.

Le symbole de Nicée-Constantinople est là pour situer correctement notre foi en reconnaissant la nature de Jésus qui n’est pas seulement un simple homme, un humaniste, mais Dieu fait homme. Le courant humaniste cherche toujours à dédiviniser Jésus pour en faire seulement un homme, quitte a n’en faire un grand homme …

Mais pour vous David qui est Jésus ? Le « plus digne représentant.. La Plus Grande Manifestation possible de Dieu pour nous ! Je sais. Mais si Jésus n’est pas ressuscité comme l’affirme la foi Baha’ie :

1- Est-il mort et l’on garde ses précieux enseignements pour les vivres ?
2- Est-vivant au ciel auprès de Dieu ?
3- Est-vivant au ciel auprès de Dieu et là je peux le prier pour qu’il m’aide ?
4- Si Jésus est au ciel vivant et qu’il peut m’aider, en libérant mon cœur en le guérissant, en est-il de même pour Baha’u’lláh ?

Indian a écrit :
« Je l'accepte très bien encore et l'accepterai toujours et tout à fait dans son sens ''relatif''...mais non ''absolue''. »

Mais pour le christianisme Jésus est Dieu fait homme, dans le sens absolue. En Jésus Verbe de Dieu incarnée, Dieu nous parle, nous regarde ! Ce sens absolu nous le retrouvons dans la Bible qui est Parole de Dieu :

« Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement avec Dieu.
Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. (…)
Il était dans le monde, et le monde fut par lui, et le monde ne l'a pas reconnu.
Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli.
Mais à tous ceux qui l'ont accueilli, il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom, lui qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu.
Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité. »
Jean 1, 1-14

Ce texte ne nous décrit pas Jésus Verbe de Dieu incarnée comme un humaniste, mais comme Dieu ! Seul la grâce de Dieu peut nous donner la possibilité d’y croire et cela pour que nous ne puissions nous vanter d’y croire par nous même !

Indian a écrit :
« Ma foi en jésus ne repose pas sur ces proclamations humaines, ces doctrines absolues, cette endoctrinemetn par les hommes de savori, les savants, ceux qui ont lu et dit... »

La doctrine chrétienne et ses dogmes ont pour assise la Parole de Dieu qu’est la Bible et ce particulièrement dans le Nouveau Testament. Ainsi la divinité de Jésus prends racine particulièrement dans le prologue de Saint Jean que vous retrouvé juste en haut en bleu en Jn 1, 1-14. Ce passage de Saint Jean est pour des non chrétiens que des paroles humaines, que des endoctrinements, mais pour les chrétiens cette Parole de Saint Jean est Parole de Dieu. Dieu en Saint-Jean nous révèle sa nature profonde et c’est que son Verbe s’est fait homme en Jésus !

Indian a écrit :
« La création!!! Tout est de Dieu... »

Vraiment ? Alors le Verbe de Dieu est Dieu car :

Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. Jn 1, 3

Mais dira-t-on, que même les paroles de Saint-Jean ne sont que des paroles humaines que des endoctrinements ? Je crains que la prochaine étape de votre cheminement Baha’ie soit le rejet de la Bible comme Parole de Dieu, mais soit plutôt accepté comme parole humaine bien faillible.
Vous pourriez ainsi dire : Cette Bible n’est que des proclamations humaines, des doctrines non absolues et des endoctrinements par des hommes qu’il faut plutôt interpréter que symboliquement !

Abdu’l-Bahá a justement déformés subtilement des passages de la Bible en leur donnant une interprétation symbolique, enlevant ainsi des vérités essentielles au christianisme…

Indian a écrit :
« Mais n'est pas dieu.. »

Il est vrai que la création — et tout l’univers — n’est pas dieu comme les panthéistes l’affirment !

Dieu est au-dessus, au-delà de tout ce que l'on peut concevoir, imaginer...

Mais Celui qui est au-dessus, au-delà de tout ce que l'on peut concevoir, imaginer... s’est fait homme en Jésus ! Saint-Paul à pu ainsi écrire :

« Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie;
car la Vie s’est manifestée: nous l’avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue-
ce que nous avons vu et entendu, nous vous l’annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. Quant à notre communion, elle est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ. Tout ceci, nous vous l’écrivons pour que notre joie soit complète. » 1 Jn 1, 1-4

Dieu l’inaccessible ( transcendant ) s’est rendu en Jésus Verbe de vie accessible ( immanence ) !
L’incarnation de Dieu en Jésus est un grand mystère qui ne peut être cru que par un acte de foi !

Indian a écrit :
« L'Esprit de Vérité?
Ne le reconnaissez vous pas en Jésus?
Ne reconnaissez vous pas en Jésus le Chirst
Jésus n'est -il pas rempli de Toute la Gloire de Dieu? »

Oui ! Mais il est plus que cela ! Dieu nous dit dans sa Parole qu’il est le Verbe éternel de Dieu fait chair !

Indian a écrit :
« Jésus n'est -il pas tout ce que Dieu pourrait être sur terre s'il pouvait y descendre? »

Mais David c’est exactement ce que la Parole de Dieu dit en Saint-Jean chap. 1 verset 1 à 14 ici-haut en bleu ! Dieu s’est fait homme en Jésus et il est « descendu » sur terre par le biais de l’incarnation ! Tel est la foi des chrétiens !

Mais qui nous dit que cela est vrai, me direz-vous ? Mais c’est Dieu lui-même qui nous le dit dans sa Parole révélée par Saint-Jean.

Indian a écrit :
« Quand vous dites ''rejet'', ''contradictions', impasse??
Pourquoi? Car les mots que les hommes ont dictés et interprétés ne sont pas les même que ceux révélé par Baha'u'llah et écrit de sa Plume? »

Baha’u’lláh et surtout d’Abdu’l-Bahá ont écrit des choses qui me semble bien être en contradiction avec les enseignements de Jésus et de la Bible et en particulier du Nouveau Testament.

Qui est dans l’erreur ? Jésus et la Bible ou bien Baha’u’lláh et d’Abdu’l-Bahá ?

Indian a écrit :
« Pour ma part je ne vois pas contradiction, mais précision.
Comme un cours de biologie 201 venait préciser un cours de biologie 101... »

Une précision oui, mais pas si elle contredit ce que Jésus et la Bible ont déjà précisé. Ici je parle au niveau doctrinal et non au niveau de coutume sociale et religieuse. Le cours 201 ne devrait pas contredire le cours 101.

Cours 101 : Dieu demande de ne pas tuer
Cours 201 : Dieu demande de ne pas tuer et même de prier pour son ennemie.
Cours 301 : Dieu demande de tuer !

Le cours 201 venait effectivement préciser le 101
Le cours 301 pour sa part, contredit le 101 et un peu plus le 201.

L’enseignant du 301 n’est pas fiable car il nous induit en erreur… Il n’est pas de Dieu …

Concrètement :

Cours 101 : Dieu demande de ne pas tuer = «Tu ne tueras pas » (Les 10 commandements)
Cours 201 : Dieu demande de ne pas tuer et même de prier pour son ennemie = Le demande de Jésus.
Cours 301 : Dieu demande de tuer ! La demande de Baha’u’lláh dans la « Kitáb-i-Aqdas » au verset 1, 62


Le cours 201 = Jésus vient effectivement préciser le 101 qui est «Tu ne tueras pas » et précise même de prier pour son ennemie.
Le cours 301 pour sa part, contredit le 101 et un peu plus le 201.

L’enseignant du 301 — Baha’u’lláh — n’est pas fiable car il nous induit en erreur… Cette demande n’est pas de Dieu … Pourtant …

Ici il y contradiction …

Indian a écrit :
« Que faire pout trouver la vérité???
Excellente question...
À chacun sa vérité »

À chacun sa vérité, mais pas si elles se contredisent, car c’est qu’il y a des non vérités face à une unique vérité.

Mais où est l’unique Vérité me dirai vous ? La voici :

« JÉSUS lui dit: "Moi, je suis LE Chemin, LA Vérité et LA Vie. Nul ne vient au Père sinon par moi. » Jn 14, 6

Il n’y a pas des vérités et des chemins qui conduisent au à Dieu le Père, mais UN seul !
Mais qui au juste me dit cela ? C’est Jésus : « La Plus Grande Manifestation possible de Dieu pour nous » !

Indian a écrit :
« L'important? l'essentiel? La volonté de dieu???
Quelle est-elle?
Réciter et croire que les mots des livres sont absolues et d'une vérité au pied de la lettre sans en déroger?...
ou saisir le message de la Bonne nouvelle éternelle? »

Voici par exemples quelques messages de la Bonne Nouvelle éternelle qui sont :

« De nouveau Jésus leur adressa la parole et dit: "Moi, je suis la lumière du monde. Qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais aura la lumière de la vie." » Jn 8, 12

« Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père; dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu." » Jn 14, 7

« Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle. » Jn 3, 16

« Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.
Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson.
Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui.
De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi. » Jn 6, 54-57

« De nouveau Jésus leur adressa la parole et dit: "Je suis la lumière du monde. Qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais aura la lumière de la vie. » Jn 8, 12

Indian a écrit :
« Dieu ne nous éprouve -t'il pas dans la vie ? même au point de nous défier à voir au-delà des mots? »

Oui aussi, mais pas au prix de contredire les enseignements de Jésus et de la Parole de Dieu qu’est la Bible. Dieu ne nous défie pas de contredire sa Parole — par d’autres enseignements non chrétiens — mais plutôt de l’approfondire.

Indian a écrit :
« Amité, Paix à vous. »

Merci !

Que le Verbe fait chair — le Ressuscité — vous bénisse, mon frère.

Bertrand

[indian]

Bonsoir Bertand.
Auriez vous oublier de considérer le reste?
Pourquoi prenez vous que ce verset hors-contexte?

Pourquoi ne réfléchissez vous pas à la notion d'intentionnalité et de délibéremetn?
Pourquoi ne copiez vous pas a fin du verset?

Si quelqu'un détruit intentionnellement une maison par le feu, vous le brûlerez aussi; si quelqu'un ôte délibérément la vie à un autre, vous le mettrez à mort lui aussi. Attachez-vous de toute votre force et de tout votre pouvoir aux préceptes de Dieu, et abandonnez les voies de l'ignorant. Si vous condamnez l'incendiaire et le meurtrier à un emprisonnement à vie, ce sera permis suivant les clauses du Livre. Il a, en vérité, le pouvoir d'ordonner ce qui Lui plaît.

Amiité
David

[Bertrand du Québec]

Bonjour David.

Indian a écrit :
« Bonsoir Bertand.
Auriez vous oublier de considérer le reste?

Non, bien sûr. Le passage de la 1er partie me semble pourtant clair :

« Verset: 1.62
Si quelqu'un détruit intentionnellement une maison par le feu, vous le brûlerez aussi; si quelqu'un ôte délibérément la vie à un autre, vous le mettrez à mort lui aussi. Attachez-vous de toute votre force et de tout votre pouvoir aux préceptes de Dieu, et abandonnez les voies de l'ignorant. »

Ce passage dit de mettre à mort ceux qui agissent intentionnellement et délibérément. Il y est écrit de les mettre à mort. C’est ce que je comprends David si je ne m’abuse.

Pourquoi prenez vous que ce verset hors-contexte? »

Le contexte de mise à mort est pour ceux qui agissent intentionnellement et délibérément. C’est comme ça que je le comprends.

Indian a écrit :
« Pourquoi ne réfléchissez vous pas à la notion d'intentionnalité et de délibéremetn?

Pour ceux qui agissent intentionnellement et délibérément c’est la peine de mort.

Pourquoi ne copiez vous pas a fin du verset? »

La fin du verset pourrait-être pour ceux qui ont agit non intentionnellement et non délibérément, là oui ils ne seront pas mis à mort.

La fin du verset ne vas pas à l’encontre du commandement de Dieu de ne pas tuer, mais la première partie vas à l’encontre. C’est pour cela que je n’en ai pas fait mention de la 2e partie.

En espérant avoir dissipé vos doutes sur ma bonne foi de ma compréhension de ce passage.

Amitié en Jésus notre Seigneur.

Bertrand

[indian]

Bonjour Bertrand,
Si c'est ce pied de la lettre qui vous fait du sens, alors que puis-je?
Dommage que vous en restiez là.
C'est comme si je considérais l'enfer et ses flammes ... les ténèeres et tous ces passages pas trop jojo au pied la lettre?

NON?
Comme si le la lette d'amour poetique à ma blonde devait être pris sans '' méditation''.


Dommage.

Bine à vous
Votre ami.

David

[Bertrand du Québec]

Bonjour David.

Indian a écrit :
« Si c'est ce pied de la lettre qui vous fait du sens, alors que puis-je?

Mais alors, comment avez-vous interprété ce passage ?

Dommage que vous en restiez là.

Je suis toujours ouvert à une interprétation qui ferait sens !

C'est comme si je considérais l'enfer et ses flammes ... les ténèeres et tous ces passages pas trop jojo au pied la lettre?

NON?

C’est vrai, mais dans ce verset Baha’u’lláh est des plus affirmatif et sans équivoque.
Je ne peux expliquer cela que par la culture de l’Islam du 19e siècle dont il est issu, pour qui la vie n’a pas la même valeur — si je puis dire — que dans le christianisme.

Au moins nous savons que ce verset prit au pied de la lettre, ne peut pas venir de Dieu.

Comme si le la lette d'amour poetique à ma blonde devait être pris sans '' méditation''.
Dommage. »

Soyez sans crainte mon ami je ne me fait pas une idée de Baha’u’lláh à partir d’un seul exemple, même s’il est déroutant.

De toute façon David personne chez les Baha’ies ne mettrais ce commandement à exécution !


Amitié fraternelle, mon frère.

Bertrand

[indian]

Seul Dieu peut juger de la vie d'un homme.
Seul Lui sait l'intention derrière le geste.
Aucun tribunal humain ne peut être absolument être convaincu de l'intentionnalité derrière le geste humain.
Vous le pourriez comme jury?

Vous ne considéreriez pas tout le passé, les mauvaises influence, le brainswash, les parents, l'éducation, les endoctrinements, le vécus, les web la télé, les faiblesses psychologique, d'un homme qui en tuent un autre?

Imaginer si c'est un enfant de 15 ans qui tuait un soldat car son père l'a manipulé, endoctriné, éduqué pour tirer sur tout ce qui bouge?
Vous seriez d'accord en tant que jury humain à condamner à mort?
Pas moi. Jamais.
De quel droit l'homme se donne t'il personnellement le droit de juger ainsi?
Peut être que seuls les lois qui sont adoptées par la civilisation et le peuple pourraient faire en sorte que des agent de la paix, des officiers, des militaires, ... pourraient prendre en charge et défendre contre un ''tueur armé'' en train de commettre une fusillade... tuer un homme par ''intention présumé''... le pire des crime possible

Au yeux de Dieu, du Père, Notre Bon Dieu? Quelle est sa position face au pires de crimes?
N'y aura-il pas l'enfer? selon ce que la Bible propose?

Ce verset :Si quelqu'un détruit intentionnellement une maison par le feu, vous le brûlerez aussi; si quelqu'un ôte délibérément la vie à un autre, vous le mettrez à mort lui aussi. Attachez-vous de toute votre force et de tout votre pouvoir aux préceptes de Dieu, et abandonnez les voies de l'ignorant. Si vous condamnez l'incendiaire et le meurtrier à un emprisonnement à vie, ce sera permis suivant les clauses du Livre. Il a, en vérité, le pouvoir d'ordonner ce qui Lui plaît.

Pourquoi négliger ce bout et tout le reste du livre? des autres Livres?
Pourquoi effacer le 1er commandement?


Contradictions ou pistes de réflexion?
Ne sommes nous pas à un âge ou l'homme sait? Lire...et/ ou réfléchir par lui même?
Pourquoi devrions nous prendre tout ce qui a tété avant et maintenant au pied de la lettre?
Pourquoi devrions nous considérer ''aveuglement'' ce qu'ils ont voulu nous faire ''penser'', savoir et croire?

Est-ce que vous faites avec la Bible? J'en doute.
Je vous connais un peu plus maintenant

Amitié bien sincère
David

[Bertrand du Québec]

Bonjour David.

Je ne fais ici qu’une petite analyse de texte, sans préjuger de sa véracité ou pas.

Indien a écrit :
« Seul Dieu peut juger de la vie d'un homme.
Seul Lui sait l'intention derrière le geste.
Aucun tribunal humain ne peut être absolument être convaincu de l'intentionnalité derrière le geste humain.
Vous le pourriez comme jury? »

Non bien sûr. Mais si je reprends le verset de Baha’u’lláh tel qu’il est écrit, c’est Dieu qui parle et qui commande et lui sait si la personne a détruit ou pas intentionnellement une maison par le feu. S’il juge que l’acte a été accompli intentionnellement, il demande la mise à mort. Il y a ici — il me semble — un principe énoncé clairement…

On pourrait dire ici que la difficulté avec la signification de ce passage controversé c’est son application. Si Dieu sait, l’intentionnalité d’un criminel nous, nous ne pouvons pas vraiment savoir la réelle intention de la personne fautive et la condamnation pourrait être injuste.

Alors on pourrait dire ( je présume ) que la fin du verset vient « corriger » sinon donner une autre alternative à la mise en pratique du commandement de Dieu et la voici :

« Si vous condamnez l'incendiaire et le meurtrier à un emprisonnement à vie, ce sera permis suivant les clauses du Livre. Il a, en vérité, le pouvoir d'ordonner ce qui Lui plaît. »

Pour ma part dans cette analyse, voilà à demi résolu ce verset, le principale ne l’étant pas vraiment …

Indian a écrit :
« Vous ne considéreriez pas tout le passé, les mauvaises influence, le brainswash, les parents, l'éducation, les endoctrinements, le vécus, les web la télé, les faiblesses psychologique, d'un homme qui en tuent un autre?

Imaginer si c'est un enfant de 15 ans qui tuait un soldat car son père l'a manipulé, endoctriné, éduqué pour tirer sur tout ce qui bouge?
Vous seriez d'accord en tant que jury humain à condamner à mort?
Pas moi. Jamais.
De quel droit l'homme se donne t'il personnellement le droit de juger ainsi? »

Si on reprend le verset 1.62 on pourrait dire que Dieu — malgré tout ce que vous dites ci-haut — sait lui si cette homme a commit son crime délibérément ? Mais est-ce possible ? Le verset le sous-tend car il dit de mettre a mort la personne que lui juge fautive. Si cela eut été impossible pour Dieu qu’une personne puisse mettre a mort une personne délibérément, jamais il n’aurait dit de mettre à mort un criminel innocent… David, c’est toujours dans une analyse du verset que j’écris cela.

Indian a écrit :
« Pourquoi négliger ce bout et tout le reste du livre? des autres Livres?
Pourquoi effacer le 1er commandement?

Parce que le commandement me semble clair et sans équivoque et qu’il est majeur puisqu’il met en jeu la vie d’une personne de par la volonté de Dieu...

Contradictions ou pistes de réflexion? »

La fin du verset me semble bien être entre en contradiction avec le commandement de Dieu de mise à mort. Au moins, la fin laisse l’heureuse possibilité d’épargner la vie du criminel.

Indian a écrit :
« Ne sommes nous pas à un âge ou l'homme sait? Lire...et/ ou réfléchir par lui même?
Pourquoi devrions nous prendre tout ce qui a tété avant et maintenant au pied de la lettre?
Pourquoi devrions nous considérer ''aveuglement'' ce qu'ils ont voulu nous faire ''penser'', savoir et croire? »

Il y a ce que nous appelons des genres littéraires du type de la poésie par exemple. Il me semble que Baha’u’lláh l’utilise en quelques sortes. Mais pour ce qui est du verset 1.62 il s’agit bien d’un commandement de la part de Dieu et je n’y vois pas un aspect poétique, mais plutôt directif et exécutif. Enfin …

Peut-être que finalement devons nous pas prendre ce commandement — qui me semble sans équivoque — au pied de la lettre…

De toute façon les Baha’ies ne mette sûrement pas aujourd’hui à exécution ce commandement puisqu’il ne le prenne pas au pied de la lettre et c’est ça l’important au final.
N’est-ce pas ?

Dieu vous bénisse, mon frère.

Bertrand

[indian]

Comme on dit si bien par chez nous :

Bahá’u’lláh insiste sur l’obligation fondamentale des êtres humains d’acquérir la connaissance par leurs « propres yeux et non par ceux d’autrui ».
Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.
Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur.


Ca permet peut être de réfléchir, de prendre conscience de ses actes.. et de faire face à son propre miroir chaque soir...et à la fin...

Pourquoi prendre au pied de la lettre quoi que ce soit?
Pourquoi ne pas tenter de déceler les sens ''caché'' la subtilité derrière les mots?

Nous ne sommes plus à l'époque du Bien et du Mal.. de la loi du talion...
De la peine qui fait peur...
Nous sommes à un ''âge'' ou l'éducation, la lecture, la conscience est une faculté humaine bien développé et rependue...

On pourrait dire ici que la difficulté avec la signification de ce passage controversé c’est son application. Si Dieu sait, l’intentionnalité d’un criminel nous, nous ne pouvons pas vraiment savoir la réelle intention de la personne fautive et la condamnation pourrait être injuste.

Ca me fait bien du sens aussi
Est-ce que ca rendrait la ''peine de mort humainement décidé par les meilleurs tribunaux humains''' allant contre les indications de Dieu?

Pour le reste... Dieu n'a t''il tous les pouvoirs?
N'est-il pas capable s'il le veut de faire ce qu'il veut ici bas?


Un Baha'i qui tenterait de faire le moindre mal à autrui? Ne serait pas bahai, ni chrétien, ni musulman, ni juif, ni ''homme''... Ni digne de Dieu...

Comme tout bon chrétien tourné vers son prochain, vers l'étranger, vers l'autre, vers l'homme, ou même vers l'Humanité tout entière.
On le reconnait aux fruits qu'il porte...

Quand on prend le temps de réellement ''savoir', ce qui se cache derrière les voiles...

Mon ami, toujours un plaisir renouvelé d'échanger avec vous.
Bien hâte la manger cette pizza
David

[Bertrand du Québec]

Bonjour David.

Si vous permettez, j’aborde maintenant une deuxième contradiction — qui me semble bien réelle — en ce qui concerne la résurrection corporel de Jésus, ainsi qu’un sujet beaucoup plus léger et c’est ce qui concerne l’interdiction par Dieu de consommer du vin ! C’est avec cet arrière fond ( la résurrection ) que j’aborderai mes commentaires à votre dernière lettre.

Indian a écrit :
« Bahá’u’lláh insiste sur l’obligation fondamentale des êtres humains d’acquérir la connaissance par leurs « propres yeux et non par ceux d’autrui ».

D’accord. Mais la vraie question est : Est-ce possible d’acquérir la connaissance sans l’aide d’autrui ? Je crois bien que non ! Il y a aussi un certain danger de ce créer sa propre connaissance par ses propre yeux, et ainsi fausser cette connaissance. Je pense ici à la connaissance d’ Abdu’l-Baha qui fait de la résurrection corporelle de Jésus une « résurrection » non pas de sa personne mais de son enseignement (de sa cause comme il dit) !!!

—> Mais pourriez vous dire après mûre réflexion — et par vos propres yeux — en arriver à la conclusion que la connaissance d’ Abdu’l-Baha est erronée et ainsi la rejeter comme étant fausse ?

—> Est-ce possible qu’Abdu’l-Baha ait faussé un certain nombre de doctrines chrétiennes ?

Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.
Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur. »

—> Même au point de remettre en questions certaines connaissances et certain enseignements de la foi Baha’ie qui pourraient être faux ?

Indian a écrit :
« Pourquoi prendre au pied de la lettre quoi que ce soit?
Pourquoi ne pas tenter de déceler les sens ''caché'' la subtilité derrière les mots? »

Mais à trop jouer avec les mots risque t’on de leur faire perdre leur signification première ?
Il faut alors — je crois — un interprète autorisé pour donner la signification la plus juste possible à certains mots plus difficile à comprendre, sinon on pourra faire dire à ces mots n’importe quoi !!!

Pourquoi ne pas tenter de déceler les sens ''caché'' la subtilité derrière les mots? »

Jésus est ressuscité d’entre les morts :

1- Pour les chrétiens après 3 jours il est « revenu » à la vie avec son corps, mais de ressuscité, mais aussi matériel et ce pour qu’elle soit constatable par nos 5 sens !

2- Pour Abdu’l-Baha : le sens ''caché'' la subtilité derrière ce mot de résurrection, c’est que ce qui est ressuscité ce n’est pas le « corps physique » de Jésus, mais plutôt son enseignement !!!

Ce qu’ Abdu’l-Baha a tenté, c’est de donner une autre signification au mot « résurrection » et le résultat fut de faire perdre la signification première de ce mot qui se rapporte non pas à son enseignement, mais à son corps physique !

—> Alors David, qui devons nous croire : les Évangiles du Nouveau Testament ou bien l’interprétation d’Abdu’l-Baha ?

Indian a écrit :
« Est-ce que ca rendrait la ''peine de mort humainement décidé par les meilleurs tribunaux humains''' allant contre les indications de Dieu? »

Le tribunal humain pourrai aller — dans certains cas — à l’encontre de l’indication de Dieu, qui lui sait que ce criminel acquitté par les humains, était en réalité coupable, et aurait dû être mis à mort et ce selon le commandement de Dieu. J’écris encore cela dans l’analyse de ce verset.
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Voici ma deuxième partie porte sur l’interdiction par Dieu de consommer du vin :

144.
Il est inadmissible que l'homme, qui fut doté de raison, consomme ce qui la lui dérobe. §119
Il y a, dans les écrits bahá'ís, de nombreuses références sur l'interdiction de consommer du vin ou d'autres boissons alcooliques, et qui décrivent les effets nuisibles de telles boissons enivrantes sur l'individu. Dans une de ses tablettes, Bahá'u'lláh déclare :

Prenez garde d'échanger le vin de Dieu contre votre propre vin, car il abrutira votre raison et
détournera votre visage de la face de Dieu, le Très-Glorieux, l'Incomparable, l'Inaccessible.
Ne vous en approchez pas, car cela vous a été interdit par le commandement de Dieu, le Suprême, le Tout-Puissant.

Abdu'l-Bahá explique que l'Aqdas interdit "les boissons légères et les boissons fortes", et il déclare que la raison de l'interdiction de ces boissons enivrantes est due au fait que "l'alcool égare la raison et affaiblit le corps". ( Dans le Kitab-i-Aqdas )

Alors si je comprends bien ce passage, Dieu le Suprême, le Tout-Puissant interdit par son commandement de consommer du vin.

—> Est-ce exact ?

—> Y a-t-il un sens ''caché'', une subtilité derrière ces mots ? Si oui, quel est-il ?

—> Les Baha’ie ne doit-il pas alors consommer du vin ou toutes boissons alcoolisées ?

Voilà pour l’instant l’ami David.

Dieu vous bénisse, mon frère.

Bertrand

[indian]

Bonjour Bertrand, Toujours un plaisir d'échanger.

Deux sujets fort pertinents que vous proposer. Pour la réflexion... j'adore

Pour le premier, je vous dirais que oui, je suis le premier à avoir besoin des autres pour réfléchir. Que ce soit avec vous , en lisant un livre d'un auteur particulier, en écoutant les autres partager leur expérience...
Que croyez vous que je fais sur ce forum si ce n'est que pour vérifier, apprendre, colliger, comparer, définir selon ce que les gens qui en savent plus que moi peuvent me dire.

Si j'étais seul ou qu'avec une groupe limité, ou un groupe partageant que les même idées que moi...
Je me limiterais au bien peu que je voudrais bien voir.
Il y a tant de choses que j'ignore.

Les autres doivent faire partie de l'équation.
Mais peut être ne pas être la réponse

Par contre c'est mon raisonnent personnel, ma propre prise de conscience qui fait foi de toute la foi que je peux avoir.
Ma foi à moi, avec mes mots et mes propres sens , ceux que je raisonne. Après mûre réflexion.
Aucune doctrine qui ne me fera du sens à moi ne pourra être mienne.

Mais pourriez vous dire après mûre réflexion — et par vos propres yeux — en arriver à la conclusion que la connaissance d’ Abdu’l-Baha est erronée et ainsi la rejeter comme étant fausse ?
—> Est-ce possible qu’Abdu’l-Baha ait faussé un certain nombre de doctrines chrétiennes ?

Je serai le premier à le dire haut et fort.
Et je serai le premier à rejeter tout ce que je crois vrai.
Si c'est faux. Si je me rend compte que c'est faux. Bien sur.

La ''connaissance'', le ''savoir'', les ''leçons''', les ''enseignements '' transmis par Baha'u'llah et Abdulbaha sont différents de la doctrine catholique. Ca pas de doute.

La foi bahaie est une ''religion'' indépendante '' Ne l'oublions pas...
Celle ci avec ses propres leçons pour notre époque ... à ce que l'on en dit

Je ne saurais pas dire de quelle branche du christianisme elle s'approche le plus ou si c'est plus proche d'une branche de l'Islam?
Mais certes elle est différente.
Est-elle ''fausse'''?
Je ne sais pas? Fausse aux yeux de qui?

Mais selon ce que je considère, elle me fait du sens à moi.
C'est la confiance que j'en ai, basé sur les faits et les éléments présentés qui font que j'ai confiance, que j'ai foi.

—> Même au point de remettre en questions certaines connaissances et certain enseignements de la foi Baha’ie qui pourraient être faux ?

N'importe quand je le ferai.
C'est exactement ce que je cherche à valider ici sur ce forum entre autre.
C'est le meilleur endroit pour réellement confronter tout ce qui est proposé par la foi Bahaie avec les autres doctrines de toutes les branches des nombreuses religions. Les meilleurs d'ailleurs

Mais à trop jouer avec les mots risque t’on de leur faire perdre leur signification première ?
Il faut alors — je crois — un interprète autorisé pour donner la signification la plus juste possible à certains mots plus difficile à comprendre, sinon on pourra faire dire à ces mots n’importe quoi !!!

Interprète?
Qui sont les interprètes ''autorisée des nombreuses branchés de la Chrétienté?
Jésus a t'il par exemple mentionné avec 'autorité'' ou ''évidence'' qui devait interpréter Sa Parole?
Est-ce que certains ne se sont pas ''attribué'' une rôle d'interprète allant au-dela de celui de ''diffuseur'' de la bonne nouvelle?
N'est-ce pas ces ''interpretes'' qui ont permis les nombreuses branches tant dans le Christianisme, l'islam ou même la foi Juive?

Dans la suite de Baha'u'llah, cet aspect a été traiter spécifiquement. Abdulbaha étant le seul interprète des écrits de son père. Par la suite ce fut Shogi Effendi, petit-fils, qui a pris soin de conserver, garder et maintenir l'authenticité des tablettes.
Cette aspect de protection et d'authenticité est un des plus important dans le lègue de Baha'u'llah.
Je me demande si Dieu n'a pas pris de chance cette fois


—> Alors David, qui devons nous croire : les Évangiles du Nouveau Testament ou bien l’interprétation d’Abdu’l-Baha ?
Quel est votre confiance?
Quel est votre foi mon ami Bertrand.
Que votre foi soit celle qui vous fait le plus de sens

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Voici ma deuxième partie porte sur l’interdiction par Dieu de consommer du vin :

Ca la consommation d'alcool... ca me touche direct dans mes plus profondes habitudes de vie...
C'est un des aspect pour moi les plus troublant... en fait bien plus que celui du verset sur la peine de mort...
Car il touche mon quotidien ... ou mon hebdomadaire, selon si c'est les vacances, un party, ou simplement un jour de métro-boulot-dodo

144.
Il est inadmissible que l'homme, qui fut doté de raison, consomme ce qui la lui dérobe. §119
—> Les Baha’ie ne doit-il pas alors consommer du vin ou toutes boissons alcoolisées ?

En effet ,c'est ce qui est prescrit.
L'interdiction de consommer alcool, et ou des drogues, sauf si un médecin en considérait l'utilisation pertinent pour la santé.
Afin de ne pas ''altérer'' ou ''déranger'' notre bon jugement... ou quelque choses du genre...

Moi la consommation d'alcool ca fait 25+ ans que ca fait partie de ma vie.
Depuis mon adolescence ou j'ai découvert les vertus du sport d'équipe, le football et le basket en l'occurrence... j'ai toujours eu un groupe d'amis aux liens tissés très serrés. Des partys, nous en avons eu et en avons encore.
En fait mes amis leur plus proches sont encore ceux de cette époque où nous avons partager les moment les plus intenses... que ce soit dans le sport, dans des nombreuses expéditions en canot, en rando, en voyage, nos vies familiales partagées, le venu de nos familles et enfants...
L'alcool a toujours coulé à flot, si tu peux t'imaginer. Une habitude de chaque instant.
Un alcoolisme ''social'' j'oserai dire. Avec excès parfois.
Mais heureusement pour mes amis et moi, personne n'a jamais tomber dans un alcoolisme qui entraina de fâcheuses conséquences comme on peut en voir dans les plus tristes histoires. Peut être est-ce justement la force de notre groupe d'amis et le respect mutule qui nous a permis de faire les choses sans tomber...

Mais bon, je consomme encore de l'alcool. Par contre je la vois avec une nouvelle vision. Je me question à savoir pourquoi j'ai le gout de prendre un bière un mardi soir en préparant le souper? Est-ce par habitude? Réflexe? Alcoolisme? Dépendance?
Quand je revois mes amis... pourquoi avant même de se serrer a main ouvrons nous un bière? Pourquoi tant de shooter en fin de soirée? Quel image est-ce que je veux projeter à mes enfant maintenant ados?
Une obligation de consommer de l'alcool?
Tout de même pas essentiel de boire pour avoir du plaisir. Je le sais. mais nous ca fait parti de ce que l'on connait depuis toujours.
J'ai fumé la cigarette pendant 20 ans...avant d'arrêter il y en a trois.
Est-ce que je serais capable de me débarrasser d'une ''habitude'' comme la consommation?
Vais-je cheminer vers une modération et un nouvelle prises de conscience?
je le souhaite... comme pour tout ''habitude'' bonne ou mauvaise... réfléchir et prendre conscience de ce que je fais... pour tenter de mesure les conséquences.
Mais comme ''ex-catholique'' et athéo-agnostique... , j'aime bien ca un bon verre de vin, un bon cru, une bonne bière de micro-brasserie, parfumer les sauces et bouillons de l'arome ... un jambon à la bière...un sauce au vin...


Mais quand je participe à des activités ou l'alcool n'est pas présent, mentionnons les fêtes Baha'is auxquelels je participe...
Aucun problème avec ca... au contraire., le niveau d'intelligence est même un peu supérieur

Mais bon... n'y a t'il pas une réflexion intelligente à faire sur l'alcool?
Qu'est-ce qui fait le plus de sens à celui qui lis cet interdit?
Pour certains, c'est l'interdit total, même en cuisine, pour éviter toute tentation possible, tout développement d'u gout...
Pour l'alcoolique sévère???
Pour moi? Pour toi?
D'où viens-je? Quel est mon chemine... qu'est ce que je fais de la suite...
Un sens caché? Un sens à se faire

Suis-je 'digne'' d'être baha'i car je consomme de l'alcool?
Suis-je ''digne'' d'être Bahai car je suis nord-américain et faisant partie d'un système économique capitaliste ne partageant pas la richesse équitablement?
Suis-je 'digne '' d'être bahai car il m'arrive de médire ou de préjuger des autres?
Non. .. mais oui aussi je pesnes... car j'aspire à devenir un peu plus chaque jour

Vous? Consommez vous de l'alcool?

Ne voit-on pas des situations d'une extrême tristesse quand l'alcool devait une bouée, un refuge, une manière d'oublier?
Ne vois-ton pas trop de jeunes ados prendre un chemin qui transforme leur vie?

Vous favorisez la consommation d'alcool avec les jeunes qui vous entourent? Je ne croirais pas...


Merci d'ouvrir la discussion sur la réflexion Toujours agréable

Amitié

David

[Bertrand du Québec]

Bonjour David.

Indian a écrit :
« Bonjour Bertrand, Toujours un plaisir d'échanger.
Deux sujets fort pertinents que vous proposer. Pour la réflexion... j'adore »

Tant mieux.

Indian a écrit :
« Pour le premier, je vous dirais que oui, je suis le premier à avoir besoin des autres pour réfléchir. Que ce soit avec vous , en lisant un livre d'un auteur particulier, en écoutant les autres partager leur expérience...
Que croyez vous que je fais sur ce forum si ce n'est que pour vérifier, apprendre, colliger, comparer, définir selon ce que les gens qui en savent plus que moi peuvent me dire. »

C’est bien.

Indian a écrit :
« Seul ou avec une groupe limité, ou un groupe partageant que les même idées... je me limiterais au bien peu que je voudrais bien voir. Il y a tant de choses que j'ignore.

Les autres doivent faire partie de l'équation.
Mais peut être ne pas être la réponse
Par contre c'est mon raisonnent personnel, ma propre prise de conscience qui fait foi de toute la foi que je peux avoir.
Ma foi à moi, avec mes mots et mes propres sens , ceux que je raisonne. Après mûre réflexion.
Aucune doctrine qui ne me fera du sens à moi ne pourra être mienne. »

Une foi faite sur mesure par vous et pour vous, c’est bien utile et plus encore si elle peut-être modifiable et ajustable pour faire toujours plus sens pour vous. Je crains un abus de subjectivisme : ce qui me fait sens est vrai et vis et versa. On peut se construire une foi, par soi et pour soi …

Indian a écrit :
« Je suis le premier à le dire haut et fort.
Et je serai le premier à rejeter tout ce que je crois vrai. Si c'est faux. Si je me rend compte que c'est faux. »

Si je compare la révélation judéo-chrétienne à celle de Baha’u’lláh j’y retrouve des contradictions évidentes et encore plus avec les écrits d’Abdu’l-Baha…
Pour ma part je me suis rendu compte assez vite qu’il y avait du faux … J’y reviendrai.

Indian a écrit :
« La connaissance de Baha'u'llah et d'Abdulbaha est différentes de la doctrine catholique. Ca pas de doute. »

Ce sont les contradictions de la Parole de Dieu et de Jésus qui me préoccupe le plus. Comment un Grand Éducateur peut-il contredire Dieu sans se discréditer lui-même … J’y reviendrai.

Indian a écrit :
« La foi est une ''religion'' indépendante '' Ne l'oublions pas... Avec ses propres leçons pour son époque à ce que l'on en dit »

Certes, mais la révélation de Dieu ne peut se contredire, au risque que de discréditer le Grand Éducateur…

Indian a écrit :
« Je ne sais pas à quelle branches du christianisme elle s'approchent le plus ou si c'est plus celle d'une branches de l'Islam? »

C’est plus celle d’une branche de l’Islam je crois, parce qu’elle provient de lui. Le Jésus de la foi Baha’ie me semble beaucoup plus près de ce que l’Islam en pense que le christianisme.

Indian a écrit :
« Est-elle ''fausse'''? Je ne sais pas? Aux yeux de qui?
Mais selon ce que je considère elle me fait du sens à moi.

Certaines donnés de foi de Baha’u’lláh me semble bien être fausses par rapport à la révélation Judéo-chrétienne. Pour ce qui est d’Abdu’l-Baha c’est pire … Il en va de même pour l’Islam qui ne se reconnaît plus tellement bien dans la foi Baha’ie et il en va sûrement de même pour le Judaïsme, le Bouddhisme et l’hindouisme.

Aux yeux de qui ? Du Dieu de l’Ancien et et du Nouveau Testament et de Jésus le Verbe fait chair !

Indian a écrit :
« N'importe quand je le ferai.
C'est exactement ce que je cherche à valider ici sur ce forum entre autre.
C'est le meilleur endroit pour réellement confronter tout ce qui est proposé par la foi Bahaie avec les autres doctrines de toutes les branches des nombreuses religions. Les meilleurs d'ailleurs »

N’importe quand ? C’est vrai car vous avez rejeté ce que Baha’u’lláh commande dans son verset controverser 1.62 … Pour les autres versets potentiels, nous pourrions y revenir…

Indian a écrit :
« Dans la suite de Baha'u'llah, cet aspect a été traiter spécifiquement. Abdulbaha étant le seul interprète des écrits de son père. Par la suite ce fut Shogi Effendi, petit-fils, qui a pris soin de conserver, garder et maintenir l'authenticité des tablettes. »

—> Mais les écrits d’Abdu’l-Baha ne sont pas « Parole de Dieu » comme le sont ceux de Baha’u’lláh son père, n’est pas ?

Indian a écrit :
«Je me demande si Dieu n'a pas pris de chance cette fois »

Une chose me semble certaine c’est que Baha’u’lláh et Abdu’l-Baha ne sont pas les successeurs des Grands Éducateurs du Judéo-christianisme et même je crois du « Grand Éducateur » que fut Mohamed pour l’Islam. Le Bahaïsme étant relativement issue de l’Islam il est normal que son fondateur ne soit pas dans la continuité des Grands Éducateurs du Judéo-christianisme.

Il y a une brisure certaine :

—> Est-ce encore Dieu qui se révèle en Baha’u’lláh et Abdu’l-Baha ? Tel est la question fondamentale …

Indian a écrit :
« Quel est votre confiance?
Quel est votre foi mon ami Bertrand.
Que votre foi soit celle qui vous fait le plus de sens »

Ma foi est chrétienne :

1- Foi en Jésus-Christ le Verbe Éternelle fait chair,
2- Foi en sa rédemption,
3- Foi en sa résurrection
4- Foi en la Parole de Dieu qu’est la Bible,
5- Foi à l’Église que Jésus a fondée.

Mais si un Grand Éducateur se disant de Dieu vient à contredire ces donnés de foi essentielles pour un chrétien, alors cet Éducateur ne peut être de Dieu pour nous, car Dieu ne peut se contredire.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Au sujet d’une deuxième contradiction :

Indian a écrit :
« Mais bon, je consomme encore de l'alcool. »

Cher ami, je ne voulais pas mettre votre pratique religieuse en lien avec le commandement de Dieu qui interdit de consommer du vin et de l’alcool, oh non ! Je voulais faire ressortir une autre contradiction — si je ne m’abuse.

Dans la Parole de Dieu qu’est le « Kitab-i-Aqdas » dieu interdit formellement de boire du vin par exemple :

144.
Dans une de ses tablettes, Bahá'u'lláh déclare :

Prenez garde d'échanger le vin de Dieu contre votre propre vin, car il abrutira votre raison et
détournera votre visage de la face de Dieu, le Très-Glorieux, l'Incomparable, l'Inaccessible.
Ne vous en approchez pas, car cela vous a été interdit par le commandement de Dieu, le Suprême, le Tout-Puissant.

Pourtant dans la Bible Dieu n’interdit pas de boire du vin et de prendre de l’alcool ! Seul l’abus est déploré. Dans l’un des Psaumes nous lisons :

« tu [ Dieu] fais croître l'herbe pour le bétail et les plantes à l'usage des humains, pour qu'ils tirent le pain de la terre Psaume 104, 15 et le vin qui réjouit le coeur de l'homme, … »
Psaume 104, 14-15

Pour sa par Jésus, étant le « plus digne représentant.. La Plus Grande Manifestation possible de Dieu pour nous » n’interdit pas la consommation de Dieu comme le commande dieu selon Baha’u’lláh, au contraire il transforme l’eau en vin manquant lors des noces de Cana !

—> Dieu ne se contredit pas et le commandement de dieu au # 114 du « Kitab-i-Aqdas » me semble être en réalité celui de Baha’u’lláh...

Alors vous n’avez plus a vous inquiéter au sujet de la consommation d’alcool car Dieu le permet, sauf évidemment l’abus ! :wink :

—> Qu’en pensez-vous ?
—> Est-ce que cela fait du sens pour vous ?

Indian a écrit :
« Suis-je 'digne'' d'être baha'i car je consomme de l'alcool? »

Peut-être pas complètement … Mais une chose est certaine c’est que Dieu lui, il vous permet de boire, mais sans en abuser au point de nuire à votre prochain. Si cela arrivait, il est toujours possible de s’excuser ou réparer pour l’abus commit. Comme de raison la modération a bien meilleur goût ! Pour ce qui est e l’alcoolisme ? Beaucoup de souffrance et de blessure humaine en arrière de ça. Alors attention aux jugements, comme j’imagine vous savez.

Enfin, même je n’ai jamais bu de ma vie, ni fumée, ni drogue, je n’ai rien contre le fait de boire en autant qu’il n’y a pas d’abus. Mes compagnons musiciens de notre groupe — qui eux buvaient et se droguaient — m’appelaient le « streak ». Malgré tout c’étaient de bon gars, mais avec leur souffrances intérieure … Par contre j’ai bien d’autres « défauts » car je ne suis pas meilleur que vous... Moi aussi je suis un homme pécheur, mais aimé et pardonné de Dieu !

Indian a écrit :
« Vous favorisez la consommation d'alcool avec les jeunes qui vous entourent? Je ne croirais pas... »

J’ai toujours enseigné à mes élèves que pour avoir du plaisir sain, l’alcool n’était pas nécessaire et que s’ils pouvaient s’en passer c’était mieux ainsi. Par contre boire, n’est pas un mal en soit en autant d’éviter autant que possible les abus. S’il y avait trop d’abus, alors il serait très utile de ne plus boire, je crois.

Indian a écrit :
«Merci d'ouvrir la discussion sur la réflexion Toujours agréable »

Ça me fais grandement plaisir et en espérant ne pas manquer de charité envers vous, car je manque encore de délicatesse envers vous. Mais je travail à m’améliorer.

Dieu vous bénisse, mon frère.

Bertrand

[indian]

Bertrand, votre délicatesse est toujours au rendez-vous... soyez sans crainte...



Contradictions ou différents point de vue?
La science n'est pas de cette nature Tout comme sa propre foi?
Dépendante de la position de l'observateur...

Mais je me demandais une chose quand vous parler de votre christianisme et de votre catholicisme... n'y voyez vous pas une différence dans ce qu'implique un mot et l'autre?
N'y a' t'il pas aussi des contradictions ou des différences tout aussi marquées entre les différents courants du christianisme?
L'une comme l'autre ne précise-t'elle pas des ''différences marqués''? des points de vue différents? des ''faussetés''?
Cela ne vous offusque pas?
Y a 't'il une branche plus ''originale'' plus originelle qu'une autre?
Bien qu'elles semblent aux yeux de toutes possédez la même racine Christique...
Pourquoi les ''contradictions'' ''Bahai'' vous offusque? ou vous dérange?
Est-ce que la branche catholique et la meilleure, la plus pure? la seule branche détendant la vérité de toute la chrétienneté?
Est-ce que les doctrines catholique sont irréfutables? Qu'en disent les Assyriens?
Pourquoi la chrétienté, le catholicisme a t'il lui même évolué?

La ou ca me blesse un peu mais pas tant que ca... c'est quand vous dites que ma foi est sur mesure...
On non... elle n'est pas sur mesure.
Elle est totale et ultime en Dieu... ca pas de doute.
C'et le reste auquel je réfléchis, prend conscience, me questionne, relativise, cherche à comprendre, à faire sens..

Si la foi Bahaie vous semble une branche de l'Islam... faudra demander aux Musulmans Intégristes qui persécutent les bahais en Iran pour voir ce qu'ils en pensent

Quand à mon ''pseudo-rejet'' du verset 1.62... je ne le rejette pas bien au contraire ... je le considère avec tout mon raisonnement, ma raison, mon ''peu d'intelligence'' le plus possible. Je cherche à trouver ce que ca signifie vraiment. Pas juste au premier degré... ca ce serait trop facile.


Abdulbaha a été clairement désigné seul interprète autorisé pour ce qui fut révélé par son père et connu.
Pour ce qui est encore à traduire, ce sera aux hommes, à l'humanité à le faire.


Est-ce encore Dieu qui se révèle en Baha'u'llah et Abdu’l-Baha ? Tel est la question fondamentale …
Ca c'est effectivement la meilleur question à se poser... ma favorite même The best one!!!
Celle qui oblige à gouter les fruits pour savoir la nature de l'arbre

Votre foi Chrétienne... en Christ...
Vous saviez que pour l'essentiel c'est tout à fait Bahaie aussi...
Ce même si les doctrines spécifiquement catholique sont ''un peu'' contradictoire'' différentes,
Peut être dans certains aspects plus près du protestantisme, de l'orthodoxie, ou d'avant certains autres schismes...?
Mais en tout point Christique N'en doutez pas svp.
Parole de Scout.

Pour l'alcool,
Pas de contradiction... moi je ne vis que de ca, les contradictions... Je suis une contradiction ..si vous saviez..
Été-vous tout de même d'accord avec moi que l'alcool ca ne rend pas plus intelligent Que le niveau d'intelligence décroit avec son usage En groupe, vous avez d`jà vu le niveau d'intelligence?
Pas fort... je sais... moi contrairement à vous... je sais ca...
Je ne fais pas juste le voir, je le bois et le crois...
Le psaume 104... peut être qu'à l'époque c'était une pratique intéressante...
Peut être qu'au 2ie siècles la consommation d'alcool fait défaut?

Vous savez pour ma part, je crois en ces vérités et lois éternelles...mais aussi à ces lois propres à chaque époques, à chaque civilisaitons, pour l'améliorer.
Du bien et du mal exclusivement, à œil pour œil dent pour dents, à tendre l'autres la joue, à la justice et la responsabilité de nos actes... ... les temsp changetn l'homme évolue, sais plus... je crois que dieu le sait aussi... et c'et pourquoi il m'apparait sens é que parfois il revienne ajouter et reconfirmer...

Ma consommation modéré d'alcool ne m'inquiète pas.
Ce qui m'inquiète, ce que je crains, c'est la manière dont mes enfants seront, comment mes amis sont, comment moi je saurai conserver cette modération si les temps devenaient difficiles, souffrances, blessures...
Trouverais-je un faux refuge?
Au lieu de me tourner vers Dieu?

Pourquoi dites vous que c'est mieux ainsi, sans?
Pourquoi n'avez vous pas jamais bu? Alors que même Jésus semble par sa perfection avoir changé l'eau en vin..et que le psaume parle de réjouir le cœur de l'homme?
Est-ce mieux sans ou avec?
Qu'en pesez vous? Qu'est-ce qui fait du sens pour vous? si vous me permettez de vous rendre la pareil...

Sans nuire à son prochain!!! Parlons de ce qui nous rassemble...

Que Dieu vous bénisse...

Et comme on dit par chez nous ''Ya Baha’ull-Abha'' ...que la ''Gloire du Tout-Glorieux'' soit sur vous aussi...

Amitié
David

[Bertrand du Québec]

Bonjour David.

Indian a écrit :
« Contradictions ou différents point de vue?
La science n'est pas de cette nature Tout comme sa propre foi?
Dépendante de la position de l'observateur... »

Au minimum les deux observateurs doivent croire en Dieu et mieux en un Dieu unique et encore mieux en un Dieu personnelle (théiste). C’est notre cas à nous deux.
Seule petite hésitation je ne suis pas certain à 100 % que le Dieu Baha’i soit un Dieu personnelle et ce à cause de son inaccessibilité et de son incompréhensibilité.

—> Qu’en est-il au juste ?

—> Priez-vous — en tant que Baha’ie — Dieu comme une personne qui vous écoute et vous soutient personnellement ?

Indian a écrit :
« Mais je me demandais une chose quand vous parler de votre christianisme et de votre catholicisme... n'y voyez vous pas une différence dans ce qu'implique un mot et l'autre?

Comme j’aime bien dire à mes élèves : Tout les Catholiques sont chrétiens, mais tout les chrétiens ne sont pas Catholiques !

Au départ il y a la religion du christianisme composé de chrétiens. Par la suite tout ces chrétiens se sont réunit en communauté, en assemblé qui en grec donne le mot « ekklésia » et qui finalement a donné le mot « église ». Cette Église composée de chrétiens s’est appelé en grec l’Ekklésia katholikos et en français cela donne l’Église Catholique. À la base catholique signifie universelle et cela pour signifier que cette Église est pour tout homme et toute femme de toute nationalités de par le monde ! On voit apparaître le mot « Catholique » dans un écrit de St-Ignace d’Antioche dès l’année 107, ce qui ne signifie pas que ce mot n’était pas employé des années auparavant.

N'y a' t'il pas aussi des contradictions ou des différences tout aussi marquées entre les différents courants du christianisme?

Oui. Mais ces milliers de confessions chrétiennes n’existaient pas il y a 1½ siècle et avant 1517 aucune Église protestante n’existait ! Les deux courants qui remontent aux apôtres, sont l’Église Catholique et l’Église Orthodoxe qui malheureusement est en état de schisme avec nous, mais peut-être pas pour trop longtemps encore !

L'une comme l'autre ne précise-t'elle pas des ''différences marqués''? des points de vue différents? des ''faussetés''?
Cela ne vous offusque pas? »

Oui c’est le cas… Le Protestantisme issue de Martin Luther au 16e siècle a effectivement des différents doctrinaux et des « faussetés ». Tout ceci ne m’offusque pas, mais je trouve cela bien dommage et dommageable pour l’Église Catholique et je pense particulièrement aux anti-catholique … Mais l’esprit œcuménique améliore beaucoup nos relations.

Indian a écrit :
« Y a 't'il une branche plus ''originale'' plus originelle qu'une autre?
Bien qu'elles semblent aux yeux de toutes possédez la même racine Christique... »

Oui et c’est l’Église Catholique. Mais il y le cas particulier — et délicat — de l’Église Orthodoxe qui a la légitimité apostolique. La sainte Église Orthodoxe est un GROS « morceau » pour l’Église Catholique !

Pour ce qui est de votre expression la racine « Christique », cela me fait beaucoup penser à la philosophie du New Age pour qui cette expression ne signifie pas la même chose que pour le christianisme. Vous devez avoir prit cette expression dans vos lectures à saveur du New Age. Au début des années 90 j’ai pas mal étudier ce mouvement, qui s’il utilisait le vocabulaire chrétiens, par contre il ne donnait pas la même signification à ces mots… À cause de cela il y a eut des Catholiques pas mal, pas mal mêlée dans leur foi, au point de troquer leur crucifie pour des pierres quasi magique … Mais beaucoup en sont sortie désabuser, car le salut de l’homme par l’homme a ses limites …

Indian a écrit :
« Pourquoi les ''contradictions'' ''Bahai'' vous offusque? ou vous dérange? »

Nous revoilà dans le vif du sujet, celui qui je trouve nous concerne le plus. Vous me semblez adopter une « attitude » plutôt relative alors que moi je suis plus — disons ? — exclusif.

Je vous donne un exemple pour que vous compreniez pourquoi il m’est difficile d’accepter les contradictions, (pour ne pas dire impossible) :

Grand Éducateur #1 ---> Dieu dit : Je suis le créateur de toute chose, de l’univers entié.

Grand Éducateur #2 ---> Dieu dit : l’univers existe depuis toujours, de toute éternité.

Il y a ici une contradiction et il me semble qu’un Éducateur ne rapporte pas correctement la vérité. Mais peut-être vous pourriez relativiser en disant : Ce qui compte c’est que l’univers existe et que Dieu en prends soin ! Oui c’est vrai, mais la contradiction est toujours là.

Dieu peut-il se contredire ? Vous m’avez répondu non. Alors un Grand Éducateur qui ne rapporte pas la vérité supposément de Dieu, en réalité n’est pas de Dieu, à tout le moins en ce qui concerne sa fausseté.

Je reprends le fameux verset 1.62. Baha’u’lláh connaissait probablement la Bible il savait sûrement que Dieu commande de ne pas tuer dans ses 10 commandements, mais Dieu lui aurait dit d’écrire de tuer l’incendiaire et le meurtrier ! Non ce n’est pas possible parce que Dieu ne peut se contredire et surtout pour cet important commandement. Vous me direz mais ce n’est pas ce qu’ Baha’u’lláh voulait dire. N’empêche que cette partie de verset porte grandement à confusion et Dieu ne peut se permettre cette importante confusion. Alors je serais porté à dire que ce verset ne vient pas de Dieu, mais tout simplement de Baha’u’lláh…

Wikipedia soulève la problématique de ce verset ( et autre ) en écrivant :

« Le Kitāb-i Aqdas ne connut qu’en 1992 une traduction officielle en langue occidentale (l’anglais pour commencer). Il a été avancé que la raison de cette date tardive, surprenante vu l’importance du texte (alors que des ouvrages moindres étaient traduits depuis des dizaines d’années), était due aux passages autorisant la bigamie ou établissant comme peine maximale pour un incendiaire d’être brûlé et pour un meurtrier au premier degré, d’être exécuté1. »

Le Baha’ie Louis Hénuzet érudit baha'i, professeur en étude comparée des religions,
et ancien conseiller continental baha'i écrit :

« Il [Baha’u’lláh ] condamne la sodomie dont il refuse même de parler (§ 107). Ces commandements sont évidemment d'application pour les croyants, même si les peines que Baha'u'llah a mentionnées ne le sont pas encore parce que toujours régies par les lois des pays où les croyants résident. Pour certains crimes, comme le meurtre délibéré et l'incendie volontaire, Baha'u'llah va jusqu'à prescrire la peine de mort comme un châtiment possible tout en précisant que l'emprisonnement à vie est une alternative permise par le Livre. Comme les détails des lois pénales ne sont pas précisés dans le Kitab-i-Aqdas, ils devront faire l'objet de la législation de la Maison universelle de justice lorsque la société évoluera vers la constitution d'États baha'is fédérés. De même, il faudra déterminer les degrés de responsabilité pour ceux qui se rendront coupables de ces délits. La Maison de justice adaptera donc ces modalités d'application aux conditions du temps. Il en sera de même pour le vol qui pourra être puni d'exil et de bannissement, avec identification du voleur par une marque sur le front à la deuxième récidive (§ 45). Nous ne pouvons préjuger jusqu'où ira la dégradation de la société actuelle, mais il est assez logique de penser qu'il faudra des mesures sévères pour rétablir le respect de valeurs fondamentales à l'échelle du monde entier. »

On voit bien ici que la mise à mort de l’incendiaire et du meurtrier n’est pas « symbolique » mais bien réelle… Hénuzet sous tends même — si je ne m’abuse — que si ces directives ne sont pas applicable pour le moment et qu’elle pourrait l’être dans une constitution d'États baha'is fédérés.
Enfin David c’est ce que je comprends et je ne sais pas, quel est le degré d’autorité et d’orthodoxie de M. Hénuzet.

Fait curieux M. Hénuzet semble dire que ce commandement — que cette prescription — pourtant explicite dans la Kitab-i-Aqdas ne vient pas de Dieu, mais de Baha’u’lláh :

« Baha'u'llah va jusqu'à prescrire la peine de mort comme un châtiment possible tout en précisant que l'emprisonnement à vie est une alternative permise par le Livre. »

Peut-être veut-il alors éviter la contradiction de ce verset avec les 10 commandements… je ne sais pas…

Tout cela pour dire que ces observations me questionnent …

Indian a écrit :
« Est-ce que la branche catholique et la meilleure, la plus pure? la seule branche détendant la vérité de toute la chrétienneté? »

Il ne s’agit pas de l’Église Catholique versus la foi Baha’ie mais plutôt de Baha’u’lláh et d’ Abdu’l-Baha versus la Bible et Jésus ! Il y a des contradictions réelle entre le Dieu judéo-chrétien et la foi Baha’ie et cela jette — il me semble bien — ainsi un certain discrédit sur ces deux bon hommes religieux. Il serait faux de prétendre qu’ils sont la continuité du judéo-christianisme, tout simplement parce qu’il le contredise en plusieurs doctrines et non des moindres !!!

Plus j’y pense plus je crois que la foi Baha’ie est principalement pour l’Islam, car il l’adouci beaucoup et le rends peut-être plus en accord avec le christianisme. J’ai cru comprendre par certain texte Baha’ie, que l’autorité de ces grand hommes religieux vient plutôt d’eux-même…

Indian a écrit :
« La ou ca me blesse un peu mais pas tant que ca... c'est quand vous dites que ma foi est sur mesure...
On non... elle n'est pas sur mesure.
Elle est totale et ultime en Dieu... ca pas de doute.
C'et le reste auquel je réfléchis, prend conscience, me questionne, relativise, cherche à comprendre, à faire sens.. »

Quand je dis « une foi sur mesure » je ne veux aucunement mettre en doute la sincérité de votre foi en Dieu. Je parle plutôt d’une construction « sur mesure » au niveau doctrinal de votre foi.
Mes excuses tout de même pour cette blessure, en espérant avoir été moins blessant.

Indian a écrit :
« Quand à mon ''pseudo-rejet'' du verset 1.62... je ne le rejette pas bien au contraire ... je le considère avec tout mon raisonnement, ma raison, mon ''peu d'intelligence'' le plus possible. Je cherche à trouver ce que ca signifie vraiment. Pas juste au premier degré... ca ce serait trop facile. »

Mais l’érudit Baha’i M. Hénuzet semble bien nous dire que ce verset est à prendre au premier degré… La tardive traduction en anglais puis en français de la Kitab-i-Aqdas en 1992 pourrait être — semblerait-il —être justement dû à ce verset controversé. Alors je vous reste à vos réflexions à propos de ce verset que vous ne rejetez pas mais certes, mais j’imagine que vous le rejeté, et ce prit au sens littéral.

—> Non ?

Indian a écrit :
« Abdulbaha a été clairement désigné seul interprète autorisé pour ce qui fut révélé par son père et connu. »

Mais Abdu’l-Baha n’étant pas un Grand Éducateur, il peut se tromper ( et se trompe ) et même enseigner de fausses doctrines ( et c’est le cas ) concernant le christianisme…

Indian a écrit :
« Ca c'est effectivement la meilleur question à se poser... ma favorite même The best one!!!
Celle qui oblige à gouter les fruits pour savoir la nature de l'arbre »

Et si les fruits sont en contradiction avec les enseignements antérieur de Dieu et si elles sont faux nous devrons peut-être conclure que ce n’est pas Dieu qui se révèle en Baha'u'llah et Abdu’l-Baha, mais plutôt ses hommes religieux qui veulent fonder une nouvelle religion par leur propre génie religieux.

Indian a écrit :
« Votre foi Chrétienne... en Christ...
Vous saviez que pour l'essentiel c'est tout à fait Bahaie aussi... »

Désolé mon ami de vous le dire, mais par rapporte à des données essentielles de la foi chrétienne … en Christ, c’est tout a fait non chrétien !!!

Une des contradictions Baha’ie des plus surprenante c’est le rejet implicite de la résurrection corporel de Jésus ! Pour en arriver là il faut rejeter le fait que c’est Dieu qui a ressuscité Jésus d’entre les morts. Dans cette contradiction Dieu peut-il par Baha'u'llah et Abdu’l-Baha se contredire lui-même et enlever la base du christianisme !!!!

—> Alors qu’en penser ?

Pour ma part, je trouve ici qu’il y injustice envers Dieu, ce qui va à l’encontre de sa Gloire.

Indian a écrit :
« Ce même si les doctrines spécifiquement catholique sont ''un peu'' contradictoire'' différentes,
Peut être dans certains aspects plus près du protestantisme, de l'orthodoxie, ou d'avant certains autres schismes...? »

Pourriez vous me donner quelques exemples.

Indian a écrit :
« Pour l'alcool,
Pas de contradiction... moi je ne vis que de ca, les contradictions... Je suis une contradiction ..si vous saviez.. »

Encore là, là n’est pas la question. Nous croyants avons de la difficulté à vivre ce que Dieu nous demande et c’est normal. Ma grande difficulté c’est que Dieu se contredise encore dans les écrits de Baha'u'llah ! Est-ce pour sa plus grande Gloire ? Certainement pas !
Alors comment régler cette contradiction ? Voilà ma proposition quelque peu audacieuse :

Dieu dans la Bible Parole de Dieu et par Jésus n’interdisent pas le vin et l’alcool, seulement est déploré l’abus. Nous avons ici une vérité claire de Dieu.

Baha'u'llah arrive et fait dire à Dieu qu’il est interdit de boire du vin et de l’alcool !
Alors étant d’accord pour dire que Dieu ne peut se contredire, hé bien il nous reste à dire que ce que Baha'u'llah a écrit ne vient pas de Dieu mais de lui. Cette interdiction serait en réalité une loi édicté par Baha'u'llah pour les Baha’ies. Voilà maintenant la gloire de Dieu sauf !

—> Alors qu’en pensez-vous ?

Indian a écrit :
« Le psaume 104... peut être qu'à l'époque c'était une pratique intéressante...
Peut être qu'au 2ie siècles la consommation d'alcool fait défaut? »

Pour le Judaïsme tout comme pour le christianisme la révélation est close. Au 2e siècle il était toujours permis de boire et l’abus était toujours déploré. Même chose pour le 3, 4, 5, 6, 7 …..19, 20, 21e 22, 23 siècle, etc. etc. ! Dieu ne se contredit pas ! Ce verset contradictoire ne peut pas être de Dieu :

144.
Dans une de ses tablettes, Bahá'u'lláh déclare :

Prenez garde d'échanger le vin de Dieu contre votre propre vin, car il abrutira votre raison et détournera votre visage de la face de Dieu, le Très-Glorieux, l'Incomparable, l'Inaccessible.
Ne vous en approchez pas, car cela vous a été interdit PAR LE COMMANDEMENT DE DIEU, LE SUPRÊME, LE TOUT-PUISSANT.

Indian a écrit :
« Vous savez pour ma part, je crois en ces vérités et lois éternelles...mais aussi à ces lois propres à chaque époques, à chaque civilisaitons, pour l'améliorer.

C’est vrai ! Tuer a pu être acceptable à une époque très éloigné car c’est notre instinct humain de vengeance, qui souvent nous guide vers cet acte. Avec les 10 commandements le peuple Hébreux comprend que Dieu ne veut pas la mort, mais la vie. Finalement tuer deviens un mal en soi et dans l’avenir tuer ne pourra jamais être une bien en soi.

Pour ce qui est du vin, boire, prendre du vin n’est pas un mal en soi et Dieu ne l’interdit pas. Ce qui peut devenir un mal c’est l’abus et Dieu nous en avertie. Des humains — d’une époque d’une civilisation — pourront toujours interdire de boire mais pas au nom de Dieu, car Dieu le permet.

Du bien et du mal exclusivement, à œil pour œil dent pour dents, à tendre l'autres la joue, à la justice et la responsabilité de nos actes... ... les temsp changetn l'homme évolue, sais plus... je crois que dieu le sait aussi... et c'et pourquoi il m'apparait sens é que parfois il revienne ajouter et reconfirmer... »

Oui ! Jésus est venu confirmer les 10 commandements de ne pas tuer par exemple. Il est venue aussi confirmer — implicitement — qu’il était permit de boire du vin parce que lui-même a dû en boire, mais sûrement modérément, tout au plus en ne dépassant pas les bornes.

Indian a écrit :
« Pourquoi dites vous que c'est mieux ainsi, sans?

Peut-être pour éviter de possible abus et que le fait d’avoir du plaisir à jeun est plus sain, notre inhibition étant la pour nous modérer.

Pourquoi n'avez vous pas jamais bu?

Peut-être par une certaine crainte d’en abuser, car je suis une personne qui peut être excessive et qui ne sait pas toujours s’arrêter à temps…

Alors que même Jésus semble par sa perfection avoir changé l'eau en vin..et que le psaume parle de réjouir le cœur de l'homme?

C’est beaucoup plus qu’une perfection ! Jésus, celui qui a accomplit tout les miracles qu’il a fait : qui change l’eau en vin, multiplie les pains, qui commande à une tempête de ce calmer qui ressuscite un mort qui pardonne les péchés que seul Dieu peut faire ( preuve à l’appuis ), est infiniment plus qu’un homme parfait, c’est le Verbe de Dieu, Celui qui s’est fait homme et qui ce qu’il dit, advient !
Il suffit que Jésus Parole de Dieu dise au paralytique lève toi et marche et il marche, à l’aveugle voit et il voit, au mort revient à la vie et il revient à la vie. Nous n’avons pas affaire ici à la perfection humaine de Jésus, mais à Dieu lui-même. Jésus ne dit pas seulement la vérité, il est la Vérité.

La foi Baha’ie considère Jésus comme un Grand Éducateur, mais en réalité il est infiniment plus que cela ! Les Grands Éducateur reflète la lumière de Dieu, mais Jésus lui, il l’émet !!! Je suis la Lumière dit Jésus !!! Il est même créateur par Dieu de tout l’univers visible et invisible !!!

C’est une contradiction énorme que d’abaisser Jésus à n’être qu’un Grand Éducateur ne serait-ce que le plus grand ! Dieu ne se contredit pas et ne peut rabaisser son Fils éternel au rang d’un seul humain !

—> Peut-être comprenez vous maintenant un peu mieux ce que je veux dire par Dieu ne peut se contredire dans des choses aussi fondamental en ce qui touche à l’être de Jésus.

Est-ce mieux sans ou avec?
Qu'en pesez vous? Qu'est-ce qui fait du sens pour vous? si vous me permettez de vous rendre la pareil... »

C’est mieux pour certaine personne sans et pour d’autre avec. Tout dépend de notre intérêt de notre intuition.

Indian a écrit :
« Que Dieu vous bénisse... »

Merci mon frère en Jésus : le Ressuscité, le Vivant, Celui qui nous aime d’un amour infini !

Voilà mon ami et à la prochaine, « même heure, même poste » !

Bertrand

[indian]

Moi qui pensait vous répondre aujourdhui?
Ils sont bien nombreux les sujets abordés

Mais Ô combien fort intéressant..

Je vous reviens avec grand plaisir renouvellé

Amitié, bon weekend
David