Gnosis,
Vous confondez vos convictions avec les faits ... C'est dommage !
Pour que votre thèse soit valable, il aurait fallu que ce mouvement de substitution soit coordonné et dirigé par une autorité. En effet le christianisme s’est rapidement propagé dans le monde romain, ce qui inclut des territoires de trois continents, l’Europe, l’Asie et l’Afrique.
Qui a orchestré cette prétendue subsititution sur 3 continents, sur l'ensemble de la totalité des manuscrits et sans laissé de trace de cette falsification ?
Je te répète, il ne s'agit pas de falsification mais de standardisation du texte. Les noms sacrés KS sont importants en raison de la normalisation du texte. Ils semblent avoir déjà été développé et standardisé dans des temps très tôt. Au III siècles, il y a déjà une certaine normalisation des noms sacrés, ce qui signifie qu'ils ont été largement diffusés depuis un certain temps et que, de toute façon, il y avait un accord entre les copistes, également très loin parmi eux. Ce qui pourrait expliquer pourquoi le nom divin a disparu d'une façon si répandue et uniforme dans les manuscrit de la LXX ainsi que le NT, avec la différence que la LXX était plus répandue dans l'environnement véritablement juive, et certains manuscrits avec le nom sont restés jusqu'à aujourd'hui (certains aussi connu par Origène et Jérôme) tandis que le NT apparemment il n'y avait que très peu d'exemplaires de milieux juifs, entre autre nous savons que l’église de Jérusalem a eu à souffrir de grandes pertes de vie et même culturelle (on sait que des textes chrétiens qui contenaient le nom ont été brûlés par les Juifs) et donc nous pouvons difficilement en trouver.
Rien, aucun document du NT ne vient corroborer votre thèse de la substitution du tétragramme par Kurios.
C'est la mentalité en Palestine qui est importante, la pratique qui était courante au I siècle ou est né le NT. Hors nous savons que le contexte judeo-chrétiens dans ce lieu géographique, il était donné une grande importance au maintien de l'incorporation du tétragramme.
Concernant P 66, peu importe le lieu de sa rédaction, ce qui nous intéresse est de connaitre le comportement des chrétiens vis à vis du tétragramme. Or selon la WT, une vingtaine d'année près la mort de Jean, c'est le mot KURIOS que les chrétiens utilisaient pour désigner Dieu.
Le P66 est le résultat d'un manuscrit hellénisé (Egypte - Alexandrie), ce ne sont pas les Juifs qui on substitué les Tétragramme en kurios dans la LXX, mais les chrétiens hellénisés, en fait d'autres versions juives ont maintenues le Tétragramme dans les versions grecques pendant de nombreux siècles après l'avènement du christianisme et c'est dans ce contexte de la Palestine qu'est né le NT. Ce qui c'est passé à la LXX a partir du moment qu'elle est passé d'un environnement judaïque à un environnement gentils c'est exactement ce qui c'est produit quand le NT est passé d'un environnement judaïque a celui de gentils.
UNE VINGTAINE D'ANNEE !!!
Nul ne peut être dogmatique si 20 ans ou plus mais les textes on été standardisé dans des temps très tôt.
Les TdJ ne se sont révélé ni infaillible, ni dogmatique, l’infaillibilité du pape et les dogmes c'est chez l’église catholique.
Les premiers écrits du NT, sont les épitres de PAUL, or celles-ci n'ont pas été rédigé en palestine mais en milieu pagano-chrétien, dont PAUL était le leader. Or dans ces épitres d'inspirations et d'influences grec, Dieu y est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec).
Paul était pharisien et toutes ses études on été faite dans un contexte Judeo-chretiens.
Par exemple l'épitres aux corinthiens rédigé en 55 , hors de palestine, ne contient pas le tétragramme. Vous avez notez en 55 !!!
J'ai plus de 10 références dans l’épître de 1 corinthiens ou Paul cite l'AT ou le tétragramme est bien présent et autant pour sa deuxième lettre.
Je vous rappelle que le NT a été exclusivement écrit en grec, même en palestine.
La langue grecque n'a strictement rien à voir, la LXX en Palestine était également écrites en grecque pourtant c'est une traduction de mentalité judaïque qui incorpore le Nom divin.
Un mouvement coordonné sur 3 contients, qui modifient la TOTALITE des manuscrits correspond à une FALSIFICATION.
Je te demande Homere, vous avez fait une falsification en substituant de l'AT ou y avait bien plus de 6000 fois le tetragramme avec kyrios?
Que réponds tu à cela?
La prétendue suppression du tétragramme, n'est pas une question annexe ou secondaire pour les TdJ mais essentiel. D'ailleurs, vous même, vous affirmez que la substitution, "Yhwh" à "Kurios", avait pour objectif de généger la confusion entre le "SEIGNEUR", Jésus et Dieu. C'est donc bine le sens qui a été modifié. Le terme vous dérange mais il correspond à la situation que décrivez.
Au II siècle le Nom était confondu avec un "Seigneur" primitif, nous avons simplement rétablit le Nom dans les versets de l'AT ou le tétragramme est bien présent et dont ceux-ci sont cités par le NT, par contre vous concernant un des motifs sur le refus du tétragramme est bien sur le faite que cela vous génère de la confusion entre le "SEIGNEUR", Jésus et Dieu.
Concernant les Pères de l'Eglise et les scribes qui avaient en chargent de reproduirent les manuscrits, en tant qu'ERUDITS, ils connaissaient le sens du tétragramme, même si certains copistes sont tombés dans ce piège. MAIS des érudits comme Jérôme, connaisseur de l’hébreu, ont su relevé cette erreur :
« Le neuvième nom de Dieu, de quatre lettres, réputé ineffable, parce qu’il est écrit à l’aide des lettres iod, he, vav, he ; quelques-uns ne le comprenant pas, lorsqu’ils le trouvaient dans les livres grecs, le prononçaient Pipi, à cause de la ressemblance des lettres. »
C'est bien ce que je dis.
Au II siècle , que ce soit Irénée ou Justin, ils ne le comprenait pas comme un nom propre. Ils pensaient qu'il s'agissait de "Seigneur" en hébreu primitif" . Nous sommes au II siècles.
Même témoignage pour Jérôme il était confondu avec PIPI.
Nous parlons de plus, d'une élite intellectuelle ayant une grande connaissance sur les écrits et non de simples copistes.
Le nom divin devenait incompréhensible pour ces personnes combien plus pour le peuple.
C'est pour cela que je ne parle pas de manipulation mais d'incompréhension.
Homere selon toi, Jérôme à fait une falsification en le substituant avec DOMINUS?
En fait autant que, au moment d'Origène ou de Jérôme, des manuscrits de la LXX contenait le nom divin, mais les chrétiens, maintenant complètement hellénisé, n’était plus en mesure de le reconnaître, Ils se se trompaient en le confondant avec le mot grec de PIPI . Cela montre comment la transition de l'ecclesia ancien circumcisione à l'ecclesia ex gentibus ne fut pas sans conséquences.
L'hébraïsation de la LXX a été faite CONTRE les chrétiens qui utilisaient EXCLUSIVEMENT, les termes “Kurios”, “Théos” et “Pater”. Afin de déposséder les chrétiens de la LXX grecque, qu'ils utilisaient exclusivement, que les hébarïsants ont dans leurs "révisions juives", inséré le Tétragramme, car les chrétiens n'utilisaient déjà plus le tétragramme. Si les chrétiens avaient utilisaient le tétragramme, les hébraïsants n'auraient pas eu à l'inséré.
Tu n'as aucun document qui prouve cela, les judeo-chrétiens étaient considéré comme des juifs au moins jusqu’à l'an 70 après J-C et l'an 132 ou il y eu un massacre des judeo-chretiens, ensuite le christianisme était dans les mains des chrétiens gentils ou il fut complètement hellénisé et toutes les substitution du tétragramme que nous avons sont d'un environnement helléniste-chrétiens. Nous avons en fait deux courants ou pratique de copistes. Le courant helléniste et courant propre à la Palestine. C'est la deuxième qui nous intéresse ou on avait la pratique de reporter le tétragramme dans la tanak, c'est la qu'est né le NT dans une culture identique et un lieu géographique identique ou l'on donné une grande importance pour le Nom divin.
Je vous ai fourni la méthode d'analyse de Pietersma et donc la force de son argumentation, mais vous m'avez juste opposé un refus sans argument. Je vous repropose son analyse qui affirme que ORIGINELLEMENT le tétragramme ne figurait pas dans la LXX :
C'est possible ou peut-être pas car il n'a aucun manuscrit pour le prouver, si c'est le cas cela démontre que les les judeo-chrétiens de la Palestine avaient une culture totalement opposé concernant le grand Nom et c'est dans cet environnement qu'est né le NT et n'on pas en Egypte.
"les insertions du tétragramme dans les copies de la LXX concernées sont corollaires d'autres modifications du texte grec qui visent à l'aligner sur le texte hébreu proto-massorétique: c'est surtout le cas de 8HevXIIgr qui est très éloigné de la LXX, mais aussi du papyrus Fouad266/848, qui porte aussi la trace d'au moins une "demi-douzaine" de corrections hébraïsantes, et qui en outre insère le tétragramme au mauvais endroit en Deut 31,27 et là où il n'a aucun correspondant hébreu, en 28,64 -- ce qui reflète les réflexes d'un réviseur hébraïsant plutôt qu'un texte "original"; reste 4QLXXLev-b, qui n'a justement pas le tétragramme, mais la transcription grecque Iaô et qui correspond donc à une toute autre logique (il ne s'agit pas pour lui de marquer un nom imprononçable, mais au contraire de le rendre prononçable, comme dans les textes ésotériques et magiques)"
Pietersma dit que cela advient des le II siècles avant J-C mais cela va dans mon sens a savoir qu'en Palestine, je répète, le tétragramme avait une grande importance et que celui-ci très certainement à été reporté dans le NT au I siècle car il à été créé dans ce même environnement.
Gnosis, vous défendez votre théorie envers et contre les faits.
Les chrétiens n'utilisaient pas les "révisions juives" mais les "récensions chrétiennes" de la LXX. C'est justement parce que le tétragramme ne figurait pas dans les "récensions chrétiennes", que les "révisions juives" ont inséré le tétragramme.
Cette thèse a savoir: que les judeo-chrétiens se baseraient sur une LXX complètement hellénisé je ne la partage pas, le NT à un berceau complètement opposé à cette culture, c'est ça que tu as du mal à comprendre, les judeo -chrétiens jamais ne l'auraient accepté, cette mentalité judaïque était complètement différente a celle de Philon d'Alexandrie qui refusait le fait que Dieu avait un Nom. Nous sommes dans deux cultures opposés.
Nous disposons de 5000 manuscrits du NT, qui eux, nous indiquent que les auteurs du NT n'utilisaient pas le tétragramme. Vous êtes incapable de citer un seul manuscrit du NT qui contiendrait le tétragramme ou une variation textuelle ... RIEN, NADA.
Comme je te disais ce qui est important se n'est pas la quantité, mais ce qui est important c'est la période et l’environnement, la mentalité et la culture concernant le Nom, ou à été crée le NT à savoir le premier siècle.
La suppression du tétragramme que vous suggérez est une théorie spéculative, pas un faits. RIEN ne vient corroborer votre thèse, PAS un seul écrits des Pères de l'Eglise ne mentionne un débat au sujet de la suppression du Tétragramme, paS UNE SEULE TRACE de cette suppression.
Vous prenez vos désirs pour la réalité.
Pas du tout, c'est toi qui n'a pas de traces du premier siècle ou du moins tu ne veux pas les voir, par contre moi j'ai les traces que dans la LXX et les rouleaux hébraïques ou le nom était présent plus de 6000 , qu'avez vous fait de ces tétragrammes?!!!!
Par contre j'ai plusieurs indices concernant le motif de la disparition du non divin au II siècle
- le développement de la christologie
- l'idée helléniste que Dieu ne puisse avoir un Nom soutenue par les pères de l'eglise
- Le Nom n’était plus compréhensible en dehors de l'environnement palestinien
-La pratique des nomen sacrum
- La disparition des judeo-chretiens
Comme tu le sais d'autres traducteurs utilisent tranquillement le nom divin dans le NT, Chouraqui l'a fait mais aussi d'autres, pratiquement toutes les versions juives dans de nombreux versets. Ces auteurs n'ont pas de raisons théologiques pour le faire mais simplement dans la conviction que le NT est un texte né au sein de la culture juive palestinienne qui donné une grande importance au grand Nom.
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