[Jéhovah] Pourquoi l'Exclusion chez les Témoins (Réponse)

[Eliaqim]

Salut Jean
Tu énumère m’est propos comme haineuse mais je t’explique chacune d’elle pour te persuader que ses pas un sentiment en moi envers eux.

"Je les vois morts"

Oui ils sont morts spirituellement

"Sans aucune valeur"

Beaucoup retourne dans la débauche les bras ouvert

"Pourri les veines"

Oui nous encouragent a les suivre il parle comme étant heureux et font de faut témoignage car il regrette amèrement leur geste, alors ses une esprit de vengeance qui les animent d’où la pourriture pour les veine.

"Lamentable et plaignant"

Oui il embrase une vie de débauche leur qualité on totalement disparu et pourtant il se dise heureux, mais se contredit a ce plaindre comme il le font de leur exclusion.

"Vengeance et le rabaissement"

Oui c’est ce qu’il sont devenu, et ça des le moment qu’il on délaisser la bonne discipline, il ce justifient constamment pour ignoré la vérité qui est pourtant si simple. Il sont prêt a mentir afin de se venger cela na rien a voire avec la bonne cause mais il embrase totalement cette aptitude pour assouvir leur entêtement.

Drôle d'entendre ce genre de chose d'une personne même pas encore baptisé...

Veux tu les texte de la bible en relation de chaque propos que j’ai dit ?
Je n’ai pas de la haine pour heux J’ AI DE LA PEINE pour leur entêtement. Je hait ce qu’il font, je parle des fait et geste qu’il pause, oui je hait sa. Je ne hait aucunement leur personne mais je parle de leur personnalité la conduite que je hait.

Je hait m’est faute quant a moi je déteste ma propre aptitude et j’ai peur du jour que je pourrais me laisser aller a de pareille comportement. Croyez moi si je dit sa ses pour souligniez que les exclue témoigne par leur aptitude une forme de fanatisme qui éclaire sur qui il font l’œuvre en réalité.

[MonstreLePuissant]

Comme je l'ai dit, je ne remet pas en cause le principe de l'exclusion qui est inscrit dans les Ecritures. Mais il faut bien admettre que chez les TJ celà se fait parfois sur des critères arbitraires et susceptibles de changement.

en effet, je trouve pertinant que des pratiques anciennement tolérées ( tu parles de noël ) ne le soient plus aujourd'hui...cela voudrait dire, qu'un simple survol de la bible serait suffisant pour tout la comprendre , en une seule fois, on établie des règles immuables et basta ?? la compréhension de celle-ci ne se fait-elle pas ds le tps, après mûre reflexion et méditation, celui qui résout une équation mathématique, ne doit -il pas s'y prendre à pls fois, à partir de principes ( qui eux restent fixes, mais la bible ne fait pas du cas par cas, on n'y parle pas de noël, du tabac, de la drogue, etc...) avant de trouver la solution ?

1°) Si la Bible est "interprété" par des gens qui ont l'esprit saint de Dieu, il n'y a aucune raison qu'il y ait des changements de compréhension. Si Dieu leur accorde son esprit "de vérité", comment peut-on imaginer qu'ils les autorisent à avoir des pratiques païennes, et qu'en plus ils les récompensent par une résurrection céleste ? Illogique !!! Ce serait injuste et Dieu n'est pas partial (Actes 10:34). La règle est la même pour tous, et Dieu ne juge pas selon ce que nous pensons ou que nous comprenons, mais selon les critères qu'Il a définit. Sinon, on devrait considérer toutes les religions comme approuvées par Dieu tout simplement parce que les gens pensent ou comprennent ce qu'ils veulent. Pourquoi les TJ ont-ils fait exception à cette règle alors qu'ils avaient (et ont peut-être encore) des pratiques et des croyances païennes, enseignaient des doctrines qui se sont révélés fausses, sans oublier les symboles païens qui ornaient leur littérature ?

Corinthiens 10:20-22
21 Vous ne pouvez boire la coupe de Jéhovah et la coupe des démons ; vous ne pouvez avoir part à “ la table de Jéhovah ” et à la table des démons. 22 Ou bien “ excitons-nous la jalousie de Jéhovah ” ? Nous ne sommes pas plus forts que lui, n’est-ce pas ?

2°) Pourquoi celui qui comprendrait quelque chose avant les autres serait considéré comme un apostat et exclu. Ceux qui avait compris avant l'heure (après mûre reflexion et méditation) que la compréhension de "génération de 1914" était erronée ont été purement et simplement exclus. Or, il s'est avéré par la suite que certains avaient parfaitement raison.

Tout ceux qui sont exclus ne le sont pas parce qu'ils ont une conduite notoirement immorale. On peut aussi être exclus à cause de ce que l'on pense. Dans la mesure où l'organisation admet commettre des erreurs, il est injuste de d'exclure quelqu'un parce que ses idées diffèrent ce celles de l'organisation à un moment donné. Si les exclus s'éloignent de Dieu à cause de ce genre d'erreurs, l'organisation est entièrement responsable et porte le sang de cet homme ou de cette femme sur les mains, car elle s'est fait juge à la place de Dieu.

Tout ça ne ressemble pas du tout à une organisation dirigée par Dieu.

Monstre

[Eliaqim]

Je comprends très bien MonstreLePuissant, mais j’ai un problème grave si je médite les même chose que toi pour en tirer les mêmes conclusions. Regarde ci je vérifie l’aptitude des premiers chrétien du premier siècle, combien de foi crois tu que je vais me rendre compte d’erreur fait. Combien de foi Paul a du intervenir ?

Plus loin dans le passer
Israël étais le peuple choisie de Dieu mais ses manifeste qu’il ses passer quand même des chose détestable au yeux de Dieu, mais pourtant c’étais bien eux les choisie.

Je pense que certaine exclusion se sont faite rapidement, j’ai constaté que c’était une faute humaine. Le problème pourquoi l’exclut na fait aucune effort pour revenir ou s’expliquer avec l’ancien? Je pense que ça y ne tentait pas plus qui fallait. Il y eux des erreur de jugement mais ses pas ses raison auquel je conclurait qui ne sont pas aimer de Dieu.

[Jean]

[MonstreLePuissant]

Eliaqim,

Comme tu ne manqueras pas de le remarquer, toutes les fois que le peuple d'Israël s'est éloigné de Dieu, il a été puni. Un homme aussi grand que Moïse n'a pas échappé au chatiment divin parce qu'il avait commis une faute. Puisque les hommes sont imparfaits, ils sont susceptibles de commettre des erreurs, mais Dieu non. Toute la difficulté est donc d'expliquer, non pas l'erreur humaine, mais la raison pour laquelle Dieu récompenserait de la plus grande des récompenses des hommes qui ne le servait pas exclusivement et fidèlement (je passe sur les erreurs doctrinales, les prédictions avortées, les pratiques et les symboles paiëns), et que par ailleurs, il réserverait la mort à ceux qui ferait la même chose 80 ans plus tard.

Quant aux chrétiens du premier siècle, ils ont souvent été repris par Paul, mais tout ceux qui ont chuté ont du se préparer à subir le jugement divin (Hébreux 10:26 ; Hébreux 6:4-6 ; 2 Pierre 2:20-21). La "connaissance exacte" de la vérité qui caractérise ceux qui reçoivent l'esprit saint, implique précisément que l'on ne peut pas confondre des pratiques et des symboles païens avec des choses approuvés par Dieu, et que l'on ne peut pas non plus enseigner de fausses doctrines, ni faire de fausses prédictions. Si on le fait, c'est que l'on est revenu aux choses anciennes et le jugement pour ceux là est connu d'avance.

Pour ce qui est de ceux qui jugent hativement et arbitrairement, je te signale que c'est eux qui commettent l'erreur. Ce n'est donc pas à celui qui a été injustement jugé et condamné de revenir vers son bourreau. L'organisation ne s'est jamais excusé de ces erreurs. Alors comment revenir dans cette organisation après avoir été jugé et exclu injustement, rejeté, humilié, ignoré, considéré comme moins que rien par des frères et soeurs robotisés à qui l'on a dit que vous étiez un apostat, et qui ne cherche pas à comprendre plus que celà. Non ! Ce genre d'erreur vous convainc que vous vous étiez trompé, et que l'on vous avait trompé. Vous pensiez être dans "la vérité", et vous vous rendez compte que cette "vérité" changeante et opportuniste vient des hommes et non de Dieu.

Monstre

[jo.L]

monster dit:

L'exclusion chez les TJ n'est rien d'autre que de l'épuration.

et ensuite:

je ne remet pas en cause le principe de l'exclusion qui est inscrit dans les Ecritures.

je vois que tu as revue ta déclaration, et c'est tant mieux....
tu me parles d'un cas bien particulier d'exclusion ( le tiens ? ) qui est bien rare néanmoins, au vue des motifs communs d'exclusion, bref...
si l'organistaion admet des "erreurs" ou plutôt revoits des interpretations, est-ce signe d'orgueil et de faiblesse, ou plutôt une marque d'humilité vis-à-vis de Jehovah qui accorde la compréhension en temps voulu ? Est-ce qu'à chaque éclaircissement de point, on se doit de TOUT remettre en cause ? tu voudrais toi, d'une religion figée et immuable, campant sur ses jugements, aussi erronés fussent-ils ? bien, tu ne seras pas TJ je supposes ....
De plus si chacun se met à diffuser ses propres reflexions à travers la congrégation, l'exclusion ne se justifie pas ?? tu imagines la foire si tt le monde crée son " courant de pensée ", que ce passerait-il ? la même chose qu'avec la l'ensemble de la chrétienté:catholiques, évangéliste, protestants, orthodoxes et j'en passe...est-ce ça l'UNITE de culte ?
il convient de rappeller que l'exclusion n'est JAMAIS une decision unilatérale, le fautif se met lui-même en faux vis-à-vis de la congrégation en voulant imposer ses idées, quitte à troubler l'unité de celle-ci, ce qui est grave, et refuse de se repentir il me semble,non? si effectivement un membre anticipe un point de vue ( il n'y aurait donc pas que l'organisation qui évolue alors !! ) qu'est-ce qui l'empêche de le garder pour lui et rester fidèle ??? une seule chose: l'ORGUEIL ! et je vais t'expliquer pourquoi : j'ai personnellement tjrs trouver exagerer l'argument selon lequel les éléctions de classe à l'école étaient déconseillés pour motif d'influence politique, car en france ce n'est pas le cas, mais je n'ai jamais pour autant bafoué l'autorité de la congrégation ou mis en doute pour autant ma foi pour si peu...juste attendu que la société revoie son pt de vue, et, une fois chose faite, l'année en cours, je suis devenu moi-même délégué de classe !! et TRES content et fier d'appartenir à une organisation qui ne se galvaude pas de TOUT savoir, et qui admet que la compréhension de la bible et des prophéties est perfectible.
Et non, on ne peut pas acquerir une telle vérité d'un coup, n'en déplaise à ceux qui veulent tout savoir tt de suite, un aveugle ne saurait s'exposer d'une traite en pleine lumière, l'adaptation est PROGRESSIVE...mais cela exige de l'humilité que beaucoup n'ont pas, HELAS!

[MonstreLePuissant]

Je ne suis pas revenu sur ma déclaration. Je reconnais ce que dit la Bible, mais ça ne change rien à ce qui se passe chez les TJ et que j'apparente à de l'épuration religieuse. La différence, c'est qu'au premier siècle, il s'agissait de conserver le culte pur fraichement transmis par Jésus. Aujourd'hui, il s'agit de rester fidèle à un enseignement même s'il s'avère faux. Il s'agit d'accorder foi à des gens qui même s'ils prétendent détenir la vérité, la cherche toujours puisqu'elle est susceptible de changer.

si effectivement un membre anticipe un point de vue ( il n'y aurait donc pas que l'organisation qui évolue alors !! ) qu'est-ce qui l'empêche de le garder pour lui et rester fidèle ???

C'est bien là le problème. A qui doit-on la fidélité ? A l'organisation ou à Dieu ? Qui est notre Sauveur ? L'organisation ou Jésus ? Ne vaut-il pas mieux obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes ? Celui qui voit l'erreur et qui veut être fidèle à Dieu (et non à l'organisation) se doit de la dénoncer. Les TJ se sont fait champions pour ce qui est de dénoncer les erreurs des autres religions, pourquoi pas les leurs ?

si l'organisation admet des "erreurs" ou plutôt revoits des interpretations, est-ce signe d'orgueil et de faiblesse, ou plutôt une marque d'humilité vis-à-vis de Jehovah qui accorde la compréhension en temps voulu ?

Argument de base bien connu pour excuser les erreurs chez les TJ, mais qui ne tient absolument pas devant un examen sérieux. Croire en un accroissement progressif de la connaissance est le signe même de la crédulité et de la foi aveugle, la preuve parfaite de la méconnaissance de la Bible et de celui qui l’a inspiré. C’est essayer de faire croire que Dieu accepte le mensonge, car c’est bien de mensonge qu’il s’agit lorsque l’on fait des prédictions erronées et que l’on enseigne des doctrines tout aussi fausses (ex : génération de 1914). Ignorons nous le sort qu’il réservait du temps de Jérémie, aux prophètes qui prophétisaient des mensonges (Jérémie 27 et 28; Jérémie 14:14-16; Jérémie 23:21-32) ? A-t-il conseillé aux israélites de les suivre en attendant qu’il leur accorde sa lumière ? Gardons toujours à l’esprit que Jésus et par la suite ses apôtres, ont sans cesse mis en garde contre les faux prophètes et les faux enseignants (2 Pierre 2 :1-3 ; Mathieu 7 :15). Ils n’ont jamais dit : « suivez les, car Jéhovah leur accordera sa lumière en temps voulu ». Pourquoi aurait-on reçu cette mise en garde si Dieu savait que nous devions suivre des gens qui seraient dans l'erreur, alors qu'il nous recommande justement de se méfier d'eux et de ne pas les suivre ?

Et non, on ne peut pas acquerir une telle vérité d'un coup, n'en déplaise à ceux qui veulent tout savoir tt de suite

Pour ceux que Dieu a choisi (ce que prétendent être les membres oints qui dirige l'organisation des TJ), il n'y a pas de vérité à acquérir car ils ont reçu le don gratuit de l'esprit saint, l'esprit de vérité, qui doit leur enseigner toutes choses.

1 Jean 2:26-27
26 Ces choses, je vous les écris à propos de ceux qui essaient de vous égarer. 27 Et quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne ; mais, comme l’onction [reçue] de lui vous enseigne sur toutes choses, et qu’elle est vraie et n’est pas mensonge, et tout comme elle vous a enseignés, demeurez en union avec lui.

Jean 14:26
26 Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites

il convient de rappeller que l'exclusion n'est JAMAIS une decision unilatérale, le fautif se met lui-même en faux vis-à-vis de la congrégation en voulant imposer ses idées, quitte à troubler l'unité de celle-ci, ce qui est grave, et refuse de se repentir il me semble,non?

Un coupable peut se repentir, un innocent non ! C'est là où je vois l'épuration religieuse, un tribunal inquisitoire à la "Torquémada" qui vous déclare fautif simplement parce que vos idées diffèrent de celle que l'on veut vous imposer.

Monstre

[Eliaqim]

Petite question!
La congrégation chrétienne du premier siècle était tell parfaite ??
Ci oui dit moi comment!
Il y a tu des raison a s’attendre a ce que l’organisation chrétienne choisie de Dieu sera de condition parfaite?
Ci oui montre le moi avec ta Bible.

[MonstreLePuissant]

Eliaqim,

Je n'ai jamais prétendu que la congrégation du premier siècle était parfaite. La vrai question est de savoir s'il y avait des erreurs et des changements dans les doctrines. Paul insistait précisément pour que l'on ne s'éloigne pas de la doctrine fondamentale. Il est donc difficile d'imaginer qu'il y avait des changements.

Tous ceux qui justement apportaient leur propres doctrines et créaient des sectes étaient à fuir. Dans le cas des TJ, c'est l'organisation qui modifie ses propres doctrines (que les autres doivent accepter sans broncher même si c'est contraire à la Bible) ce qui n'a strictement rien à voir avec ce qui se passait au premier siècle.

Si tu me trouves un exemple d'un changement de doctrine ou d'une erreur qui aurait été commise par les disciples au premier siècle après avoir reçu l'esprit saint, je suis preneur.

Monstre

[jo.L]

vu ton état d'esprit ( contestataire, apostat, séparatiste ? je ne sais définir ) je comprends pls choses évidentes :
- soit tu ne peux pas faire partie de la congrégation de par ta façon de penser, contraire à l'esprit unitaire qui doit y regner
- soit tu n'en fais plus partie volontairement et je ne vois pas pourquoi tu te plains de l'organisation, puisque tu la rejetes.
- soit tu ne digères pas d'avoir été rejeté, et tu te rassures comme tu peux pour justifier ton état d'esprit ( heureusement que tt le monde n'agit pas de la sorte, basse vengance )
- soit tu te déclares ouvertement apostat et tu te complais comme tel
- soit tu veux fonder ton propre courant contestaire ( le protestantisme des TJ !! nouveau ! ) et tu cherches des " nouvelles brebis "....bon courage !
bref, si tu veux te liberer d'une quelconque frustration ou injustice, tu connais la démarche, les anciens sont la pour ça !

[Eliaqim]

Si tu me trouves un exemple d'un changement de doctrine ou d'une erreur qui aurait été commise par les disciples au premier siècle après avoir reçu l'esprit saint, je suis preneur.

Tout les congrégation du premier siècle on été décimer par de fausse enseignement même si toutefois il on reçut l’esprit saint de Dieu. D’avoir l’esprit de Dieu ne les a pas rendu parfait pour autant qui que se soit. Je vais faire des recherche affin de te donner de l’information comme exemple de se que tu demande.
Ses la une bonne procédure

[MonstreLePuissant]

Mon état d'esprit, c'est ne pas accepter d'être sciemment abusé par des hommes qui disent avoir l'esprit saint de Dieu. Je ne vois rien chez les TJ ni dans leur histoire qui me laisserait objectivement penser qu'ils détiennent la vérité et qu'ils sont guidés par Dieu. Bien au contraire ! Or aucun TJ n'a pu m'apporter une preuve selon laquelle les oints auraient vraiment l'esprit saint (voilà un bon sujet !). Par conséquent, j'estime plus judicieux de suivre le conseil de Jésus qui dit de se méfier des faux prophètes et des faux enseignants. En étant objectif et jusqu'à preuve du contraire, c'est bien ce que sont les TJ (je n'ai aucun compte à régler avec personne soi dit en passant).

Avoir l'esprit saint ne rend personne parfait, mais il faut bien qu'il y ait une différence ! Tout le monde est capable de faire des interprétations erronées des Ecritures et d'en changer plus tard. Tout le monde est capable de faire des prédictions qui ne se réalisent pas. Il n'y a rien d'exceptionnel la dedans.

Pour ce qui est de conserver l'unité, il me semble tout aussi dangereux pour un petit groupe d'imposer une "nouvelle compréhension" à des millions de personnes. Pourtant, personne ne songe à exclure les membres du collège central pour apostasie. Puisque l'apostasie consiste à rejeter les doctrines, on peut être sur que le collège central est un club d'apostats puisqu'ils n'hésitent pas de rejeter leur propres doctrines pour les remplacer par d'autres.

Monstre

[Jean]

[IIuowolus]

Pour des messagers de la tolérance et et du pardon

je ne comprends pas ou est votre message.

Certes tout abus n'est pas bon, mais n'est-il pas de l'enseignement du fils que les miracles sont la ou on s'attends le moins comme la nature nous montre que c'est dans les décharge que l'on trouve le meilleur engrais ?

D'ailleurs, je vois que là qu'un réglement avec des motifs floue digne de crée des conflits, d'ailleurs c'est bien l'oeuvre du mal de vous attirez dans des conflits pour vous detourner du droit chemin....
Personellement je trouve qu'il a trés bien reussis, alors quand on connais autant bien la bible que vos communautés on est pas sensé ignorer le passage vous concernant votre religion et le triste sort qui vous attendent.

Donc je vais pas m'acharné sur se qui me semble contraire à l'essence même de la vie, qui consiste à se confronté et d'apprendre de nous mêmes.

Chaques ivrogne que l'on rejette, c'est une autre loques que l'on ne pourras ou que l'on ne serras pas aider.

bref 90% des gens sur terre pense que les gens malade faut les aider,
mais vous vous pensez qu'il faut les abadonner alors quand fin de compte c'est pour combattre celà qu'il se laisse dériver...

Alors bonjours le message d'amour...

[Eliaqim]

"Or aucun TJ n'a pu m'apporter une preuve selon laquelle les oints auraient vraiment l'esprit saint (voilà un bon sujet !)."

Oui en effet un bon sujet, mais je suis sur qu'il n'ont pas grand chose a dire sur ce sujet...

+

Tu constatera que sa rien avoir avec se que les gens dit une foi de plus!