La vérité

[Absenthéiste]

A mon sens, la « Vérité » n’est ni subjective, ni relative. Elle est seulement minimaliste, codée, et stratifiée. Je parle ici de la vérité primaire, fondamentale : celle de l’existence. Dans l’absolu, nous pouvons remettre en cause jusqu’à notre propre authenticité. La compréhension de notre environnement et de ses lois, n’est possible qu’à travers nos sens… Sens que nous ne pouvons évaluer qu’à l’aide de ces même sens…

Cependant, aussi biaisée que puisse être l’information « sensible », elle demeure présente. Imaginaire, partielle ou illusoire peu importe. « Quelque chose » existe bel et bien. Attention, il ne s’agit cependant pas nécessairement ici d’une réalité extérieure, car le fait que nous percevons ne prouve pas tant l’existence que la lecture. Autrement dit : j’existe. Nous sommes ici au degré 0 de la vérité. Un absolu qui n’écarte finalement que le néant.

La seconde strate nous éloigne de cette vérité minimaliste et originelle pour nous ouvrir les portes de la connaissance. « Reconnaitre » ses sens, c’est admettre l’idée que l’environnement physique puisse exister indépendamment de sa perception. C’est décentraliser le concept d’existence pour accepter de n’être qu’une composante du réel. Dans ce second niveau de Vérité, l’homme commence à se définir. Il nomme et catégorise pour s’approprier et se situer dans la réalité qu’il perçoit.

La troisième strate présuppose d’accepter « l’authenticité » du réel. Ici, on conçoit le fait que nos sens soit capables de le retranscrire plus ou moins « fidèlement », suffisamment pour rendre possible son étude. C’est au sein de cette strate que les dernières « vérités » peuvent être observées : les lois physiques régissant notre monde. Des informations chiffrées, originelles et immuables.

[Veloth]

La seconde strate me pose problème. Tu dis que « reconnaitre ses sens, c’est admettre l’idée que l’environnement physique puisse exister indépendamment de sa perception. » Certes, mais pour arriver à la troisième strate, il faut donc reconnaître ses sens. Or, qui nous dit que ce sont bel et bien des sens, des sens qui perçoivent une réalité extérieure ? Une information vient à mon œil, elle est transmise au cerveau, celui-ci en déduit la lumière. Ben oui, mais qui nous dit que notre cerveau a effectivement reçu une information externe ? qu'il ne l'a pas inventée de toutes pièces ?
Il me semble qu'on ne peut être absolument sûr que de l'existence de sa propre conscience. Ce qui ne m'empêche pas d'être à peu près sûr qu'il y a effectivement autre chose, des informations que nous modélisons ensuite.

[Absenthéiste]

La seconde strate me pose problème. Tu dis que « reconnaitre ses sens, c’est admettre l’idée que l’environnement physique puisse exister indépendamment de sa perception. » Certes, mais pour arriver à la troisième strate, il faut donc reconnaître ses sens. Or, qui nous dit que ce sont bel et bien des sens, des sens qui perçoivent une réalité extérieure ? Une information vient à mon œil, elle est transmise au cerveau, celui-ci en déduit la lumière. Ben oui, mais qui nous dit que notre cerveau a effectivement reçu une information externe ? qu'il ne l'a pas inventée de toutes pièces ?
Il me semble qu'on ne peut être absolument sûr que de l'existence de sa propre conscience. Ce qui ne m'empêche pas d'être à peu près sûr qu'il y a effectivement autre chose, des informations que nous modélisons ensuite.

Exactement ! C'est l'idée que je veux faire passer, je me suis sans doute mal exprimé. Pour résumer:

Strate 1 : J'existe (Je ne peux être sûr que de ma propre existence, ce que je perçois peut venir (ou être une partie) de moi)
Strate 2 : J'existe, et le monde m'est extérieur. (J'admets l'idée que mes sens perçoivent un "en dehors")
Strate 3 : J'existe, et le monde m'est extérieur, et il est "authentique".

[XYZ]

La seconde strate me pose problème. Tu dis que « reconnaitre ses sens, c’est admettre l’idée que l’environnement physique puisse exister indépendamment de sa perception. » Certes, mais pour arriver à la troisième strate, il faut donc reconnaître ses sens. Or, qui nous dit que ce sont bel et bien des sens, des sens qui perçoivent une réalité extérieure ? Une information vient à mon œil, elle est transmise au cerveau, celui-ci en déduit la lumière. Ben oui, mais qui nous dit que notre cerveau a effectivement reçu une information externe ? qu'il ne l'a pas inventée de toutes pièces ?
Il me semble qu'on ne peut être absolument sûr que de l'existence de sa propre conscience. Ce qui ne m'empêche pas d'être à peu près sûr qu'il y a effectivement autre chose, des informations que nous modélisons ensuite.

Je ne comprends pas quand tu dis- qu'on ne peut être absolument sûr que de l'existence de sa propre conscience-.
Je ne sais pas comment expliqué la chose mais tu es conscient que tu n'es pas moi, en gros que ton cerveau n'invente pas une réponse qu'il n'a pas faite ?
Nous n'inventons pas non plus nos parents ou notre naissance.
Je ne pense pas que nous ne soyons sûr que de notre propre conscience seulement.

[Veloth]

La seconde strate me pose problème. Tu dis que « reconnaitre ses sens, c’est admettre l’idée que l’environnement physique puisse exister indépendamment de sa perception. » Certes, mais pour arriver à la troisième strate, il faut donc reconnaître ses sens. Or, qui nous dit que ce sont bel et bien des sens, des sens qui perçoivent une réalité extérieure ? Une information vient à mon œil, elle est transmise au cerveau, celui-ci en déduit la lumière. Ben oui, mais qui nous dit que notre cerveau a effectivement reçu une information externe ? qu'il ne l'a pas inventée de toutes pièces ?
Il me semble qu'on ne peut être absolument sûr que de l'existence de sa propre conscience. Ce qui ne m'empêche pas d'être à peu près sûr qu'il y a effectivement autre chose, des informations que nous modélisons ensuite.

Je ne comprends pas quand tu dis- qu'on ne peut être absolument sûr que de l'existence de sa propre conscience-.
Je ne sais pas comment expliqué la chose mais tu es conscient que tu n'es pas moi, en gros que ton cerveau n'invente pas une réponse qu'il n'a pas faite ?
Nous n'inventons pas non plus nos parents ou notre naissance.
Je ne pense pas que nous ne soyons sûr que de notre propre conscience seulement.

J'ai conscience que tu n'es pas moi, mais je ne peux pas être absolument sûr (c'est-à-dire sans aucun doute possible, si infime soit-il) que tu as cette conscience ; en bref, que tu existes toi aussi. Tout est peut-être une projection de mon cerveau, de ma conscience, enfin de quelque chose que, plus ou moins grossièrement, on désigne par « Moi ». C'est à cet égard que je crois que ce Moi est tout ce dont nous pouvons être entièrement et parfaitement sûr.
En revanche, tu poses une très bonne question avec le problème des parents, de la naissance. S'il y a eu un moment où je n'existais pas, le passage du non-être à l'être n'implique-t-il pas une existence antérieure à la mienne ? Ça pourrait être un moyen de passer à la seconde strate proposée par Absenthéiste.

[thewild]

Ne pourrait-on pas même mettre en doute même l'existence de soi ?
C'est Descartes il me semble par qui tout ceci arrive. Cogito ergo sum : je suis, c'est la seule vérité certaine, car je pense. Le reste est incertain.

Pourtant il dit aussi "Par le mot de penser, j’entends tout ce qui se fait en nous de telle sorte que nous l’apercevons immédiatement par nous-mêmes ; c’est pourquoi non seulement entendre, vouloir, imaginer, mais aussi sentir, est la même chose ici que penser."
Donc pour Descartes (et ça me semble une façon de voir tout à fait justifiée), la conscience n'est qu'un sens. Il est différent des autres sens car il est réflexif : c'est la perception de la perception d'une certaine façon.
Pourtant, si on met en doute nos sens parce qu'ils perçoivent l'extérieur (et qu'ils peuvent donc nous tromper en nous en donnant une image fausse, voire n'être qu'illusion), ne pourrait-on pas douter aussi de la conscience ? Elle se perçoit elle-même, mais ce processus aussi pourrait être illusion.

Cette première strate de vérité est-elle donc si certaine ?
Je dis peut-être des bêtises, mais c'est ce que m'inspire cette impression que la conscience n'est qu'un sens.

[Kar Anetasaur]

J'ai plus l'impression que ce serait "Je ressent, donc je suis"

[Absenthéiste]

Je ne comprends pas quand tu dis qu'on ne peut être absolument sûr que de l'existence de sa propre conscience.

Oui c'est assez complexe, on parle ici de certitude parfaite, absolue et fondamentale. Je rejoins l'explication de Veloth.

L'une des raisons est que nos sens peuvent nous tromper. Un exemple très trivial : Matrix.
Dans ce film, Néo est relié à un programme informatique stimulant par signaux électriques l'ensemble de ses sens. Ce qu'il entend, voit, goute... n'est qu'une simulation (stimulation).

Ne pourrait-on pas même mettre en doute l'existence de soi ?

Tu peux douter de ton authenticité, de ce que tu es, de ce qu'est ta conscience... Mais cette simple mécanique réflexive prouve que tu as une forme (indéfinie certes) d'existence. La conscience se percevant elle même, elle peut se tromper nous sommes d'accord. Mais si elle se trompe elle existe, ou pour être parfaitement rigoureux : quelquechose existe. Bref, pas de néant (au sens absolu du terme).

J'ai plus l'impression que ce serait "Je ressent, donc je suis"

+1

[Veloth]

Ne pourrait-on pas même mettre en doute même l'existence de soi ?
C'est Descartes il me semble par qui tout ceci arrive. Cogito ergo sum : je suis, c'est la seule vérité certaine, car je pense. Le reste est incertain.

Pourtant il dit aussi "Par le mot de penser, j’entends tout ce qui se fait en nous de telle sorte que nous l’apercevons immédiatement par nous-mêmes ; c’est pourquoi non seulement entendre, vouloir, imaginer, mais aussi sentir, est la même chose ici que penser."
Donc pour Descartes (et ça me semble une façon de voir tout à fait justifiée), la conscience n'est qu'un sens. Il est différent des autres sens car il est réflexif : c'est la perception de la perception d'une certaine façon.
Pourtant, si on met en doute nos sens parce qu'ils perçoivent l'extérieur (et qu'ils peuvent donc nous tromper en nous en donnant une image fausse, voire n'être qu'illusion), ne pourrait-on pas douter aussi de la conscience ? Elle se perçoit elle-même, mais ce processus aussi pourrait être illusion.

Cette première strate de vérité est-elle donc si certaine ?
Je dis peut-être des bêtises, mais c'est ce que m'inspire cette impression que la conscience n'est qu'un sens.

En fait il faut savoir qui est je. Nous savons que quelque chose existe. Si rien n'existait, il n'y aurait pas même l'illusion de l'existence. Dès lors, j'appelle « je » ce qui existe. C'est difficile à décrire, probablement parce que notre langage est très limité. Mais je est selon moi cette... chose ? qui existe et qui perçoit l'existence, même si tout le reste n'est qu'une illusion.
Je ne sais pas si je suis clair...

[XYZ]

J'ai conscience que tu n'es pas moi, mais je ne peux pas être absolument sûr (c'est-à-dire sans aucun doute possible, si infime soit-il) que tu as cette conscience ; en bref, que tu existes toi aussi. Tout est peut-être une projection de mon cerveau, de ma conscience, enfin de quelque chose que, plus ou moins grossièrement, on désigne par « Moi ». C'est à cet égard que je crois que ce Moi est tout ce dont nous pouvons être entièrement et parfaitement sûr.
En revanche, tu poses une très bonne question avec le problème des parents, de la naissance. S'il y a eu un moment où je n'existais pas, le passage du non-être à l'être n'implique-t-il pas une existence antérieure à la mienne ? Ça pourrait être un moyen de passer à la seconde strate proposée par Absenthéiste.

Je suis absolument sûr que tu n'es pas moi et que tu existes.
Il n'y a pas de doute à ce niveau pour moi.
Je suis sûr à 100% que tu as un cerveau et que ce n'est pas mon ordinateur ou quoi que ce soit en moi qui invente Veloth.
La raison c'est que nous ne pouvons pas inventer l'extérieur, au contraire c'est elle qui nous accouche.
Notre "moi" serait plutôt lié à nos réactions face à l'extérieur.

[Veloth]

Je suis absolument sûr que tu n'es pas moi et que tu existes.
Il n'y a pas de doute à ce niveau pour moi.
Je suis sûr à 100% que tu as un cerveau et que ce n'est pas mon ordinateur ou quoi que ce soit en moi qui invente Veloth.
La raison c'est que nous ne pouvons pas inventer l'extérieur, au contraire c'est elle qui nous accouche.
Notre "moi" serait plutôt lié à nos réactions face à l'extérieur.

Oh, j'en suis sûr aussi ! Il n'empêche que, la chose n'étant pas impossible, elle est possible. Matrix est un bon exemple, si tu ne l'as pas vu.
Quant à la phrase soulignée, elle revient à l'idée que nous ne sortons pas de rien : apparemment, il y avait quelque chose avant nous, donc nous ne sommes pas les seuls. Mais, si je voulais chipoter, je pourrais te demander si tu as des souvenirs de ta naissance... (Et encore, il ne faut pas se fier à la mémoire, outil imparfait voire manipulable.)

[Absenthéiste]

Je suis absolument sûr que tu n'es pas moi et que tu existes.

Je pense la même chose évidemment, mais en étant parfaitement objectif, rien ne me le prouve. J'ai trouvé un autre exemple intéressant : les rêves lucides (dont il m'arrive d'avoir l'expérience). Lorsque je fais un rêve lucide, (ie: je me rend compte que je rêve), je peux alors prendre le contrôle sur mon rêve: voler, modifier l'environnement, faire apparaitre des objets, des personnes, etc... Dans cette situation, mon esprit crée bien un "en dehors". Dès lors, comment être certain de la nature de ce que je perçois lorsque je suis éveillé ?

Il n'y a pas de doute à ce niveau pour moi.La raison c'est que nous ne pouvons pas inventer l'extérieur, au contraire c'est elle qui nous accouche.

Il y a quelquechose de très intéressant dans ta remarque, qui en plus alimente mon exemple de rêve lucide. "L'extérieur" que je crée dans mon rêve s'inspire nécessairement des éléments de réalité perçus à l'état d'éveil !

En fait il faut savoir qui est je. Nous savons que quelque chose existe. Si rien n'existait, il n'y aurait pas même l'illusion de l'existence. Dès lors, j'appelle « je » ce qui existe.

Exactement !

[XYZ]

Je pense la même chose évidemment, mais en étant parfaitement objectif, rien ne me le prouve. J'ai trouvé un autre exemple intéressant : les rêves lucides (dont il m'arrive d'avoir l'expérience). Lorsque je fais un rêve lucide, (ie: je me rend compte que je rêve), je peux alors prendre le contrôle sur mon rêve: voler, modifier l'environnement, faire apparaitre des objets, des personnes, etc... Dans cette situation, mon esprit crée bien un "en dehors". Dès lors, comment être certain de la nature de ce que je perçois lorsque je suis éveillé ?

Tu ne peux pas dire que ton esprit crée "un dehors".
Il travaille plutôt avec ce qu'il a reçu comme information concernant l'extérieur.
L'extérieur avec ses couleurs sont déjà intégrés dans notre cerveau après ce dernier fait ce qu'il veut avec via les rêves.
Si tu prends le cas d'un aveugle-né ça m'étonne que dans ses rêves qu'il puisse envisager un arc en ciel.
Nos rêves se basent sur la réalité : Quand tu rêves que tu voles, tu es conscient que c'est quelque chose est contre nature.

[Absenthéiste]

Quand je dis que lorsque je rêve, je crée un "en dehors", je voulais montrer que l'esprit humain peut simuler des perceptions réelles. Et je suis d'accord avec toi sur le fait que notre esprit s'aide de ce qu'il a perçu à l'état d'éveil. D'ailleurs, je l'ai même déjà dit dans ma quote précédente

Il y a quelquechose de très intéressant dans ta remarque, qui en plus alimente mon exemple de rêve lucide. "L'extérieur" que je crée dans mon rêve s'inspire nécessairement des éléments de réalité perçus à l'état d'éveil !

Dans l'absolu, on peut donc douter de l’authenticité de ce que l'on perçoit.

[Kar Anetasaur]

Un rêve c'est magnifique effectivement. On peut voir les yeux fermés, comme si c'était réel c'est vraiment bien foutu.