Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

[medico]

Mais c'est toi qui sort cette question
Ceci la bible Chouraqui trouve ses sources ou pour mêttre le tétragamme dans les évangiles?
Et les bibles en malgache mettent eux aussi le nom Jéhovah dans le nouveau testament.
Tu ne le fait pas un procés pour autant!

[eldavyd]

Mais c'est toi qui sort cette question
Ceci la bible Chouraqui trouve ses sources ou pour mêttre le tétragamme dans les évangiles?
Et les bibles en malgache mettent eux aussi le nom Jéhovah dans le nouveau testament.
Tu ne le fait pas un procés pour autant!

C'est normal que je parle de la TMN ,nous sommes dans le "forum de temoins de jehovah" et non dans celui de Mr Chouraqui ou des malgaches.

je ne fait aucun proces, en faite tu est libre de croire ce que tu veut , mais si demain le CC décide de rajouter ou enlever un "jehovah" dant le NT, ou de valider une nouvelle version J, tu n'aurais aucun mot a dire entant que TJ, tu l’accepteras et tu adapteras tes argument pour défendre la nouvelle interprétation.

Ce qui m'etonne est que toi entant que TJ me demande ,"ce quoi la J20"? , pour tant c'est bien expliqué dans les annexes de la TMN.

Cordialement

[medico]

N'empêche que ça fait plusieurs traductions qui n'ont la même approche.
Une traduction qui utilise le tétragamme dans l'ancien temps testament doit bien le remettre dans le nouveau a moins de donner un argument valable qui explique sa disparition.

[eldavyd]

Les versions J ne sont pas un argument
Et cela n'empêche pas que tu n'a rien a dire quand au fait d'introduire ou enlever un "Jéhovah"
Tu suis un enseignement qui a été fondé par des hommes

[medico]

L'argument et que personne n'a envie de savoir pourquoi le tétragamme a disparu.
La politique de l'autruche est plus facile à utiliser car le retour du tétragamme géne les tenant de la doctrine de la trinité.

[eldavyd]

argument gratuit
maintenain la trinité... pour rappelle notre sujet est le nom de Dieu dans le NOUVEAU TESTAMENT (Tu devrais auto censurer ton message)

Je le droit de croire ou pas à la doctrine de la trinité en fonction de ce qui est écrit dans la bible
toi concernant l'écriture de Jehovah dans le NT tu as le droit de croire ce qui le CC veut ou pas valider...
et le CC valide qu'une concordance écrite en 1800 apres Jesus en anglais soit valable comme source sure pour écrire Jehovah dans le NT..

[Gnosis]

Gnosis,


La thèse d'HOWARD est ultra-minoritaire au sein des spécialistes, parce que il y a une absence de preuve textuelle, qui est une condition incontournable pour la discussion de l’emploi du Tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes.
La thèse d'HOWARD est basée sur des phrases telles que «… il y a de bonnes raisons de croire…,» «… nous pouvons imaginer que…,» «… l’emploi de substituts doit avoir exclus…,» «…jusqu’à quel point nous ne le saurons jamais…,» «…si nous permettons à notre imagination de comparer…,» et, «… nous pouvons imaginer que…» Ces déclarations peuvent être difficilement interprétées comme des affirmations d’évidence empirique.
La thèse de Pietersma est majoritaire car elle repose sur une analyse et une comparaison profonde et précise de différentes versions de la LXX. Ces comparaisons et analyses constituent un FAISCEAUX D'INDICES qui confortent la thése de Pietersma. Je vous ai fourni un élément de son analyse précis et rigoureuse.

Pourquoi selon toi, fait moi comprendre, Pietersma est dogmatique? Tout le consensus académique ou la communauté scientifique religieuse n'est jamais dogmatique, elle s'exprime toujours dans le sens "qu'il est fort possible" ou "il est fort probable"? Je t'ai déjà dis que les dogmes c'est chez l’église, de plus tu n'as pas compris que c'est la force des arguments qui est importante et pour le moment tu m'as très peu convaincu avec les tiens.

Je rappelle ma question : Avez-vous la moindre preuve qui prouve cette opération de "standartisation" coordonnée sur 3 continents ?

QUI a organisé cette "fameuse" standartisation ?

Comment s'est créé un CONSENCUS au niveau des copistes des 3 continents ?

Comment les copistes des 3 continents ont-ils collaborés et reçu des instructions afin d'opérer la subsritution en un temps record ?

Comment a-t-on pu modifier la totalité des manuscrits sur 3 continents ?

Car que ce soit dans la LXX ou le NT a partir du II siècles il y a eu standardisation. Tu as compris la lettre "K" suivi d'un "S". Une abréviation KS aussi précise de "Kurios" et uniforme à grande échelle de tout les manuscrits ne pouvait en aucun cas provenir d'auteurs individuels, sa ne peut pas être le fruit du hasard ni d’opérateur indépendant. Sa me semble assez logique, il y a eu un accord entre copistes.
Qu'a tu as dire concernant cela?

Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes, POURQUOI ne retrouve-t-on AUCUN manuscrit qui contiendrait des traces de variations textetuelles ?

Oui, tu as raison il y a eu variation textuelle, nous avons différents manuscrits qui rendent le même sujet avec Dieu et Seigneur. Il n'y a aucune raison technique pour justifier ces variations (Dieu et Seigneur sont écrits d'une manière différente avec les nomen sacrum) ce qui indique fort probablement une présence du tétragramme et que certains copistes auraient rendu avec "Dieu" et quelques autres auraient rendu avec "seigneur", vu que le tétragramme permettait les deux traductions. De plus les textes on souvent des oublis d'articles devant kurios ou il y avait très certainement le tétragramme.
Qu'a tu as dire concernant cela?

Les sujets fréquents d’hérésies et de controverses qui ont fait surface dans l’histoire primitive de la congrégation chrétienne sont connus de nos jours à cause des échanges épistolaires et des écrits des Pères de l’Église, comment expliquer que malgré tout ça, AUCUN débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné ?

Comment aurais pu tu avoir un débat puisque ce sont les hellénistes chrétiens qui on substitué le Grand Nom sans devoir se consulter avec les judeo-chrétiens car ceux-ci on été massacré en l'an 132. Ils étaient les seul chrétiens à avoir conscience de la sainteté du nom, après 132 ils devinrent de moins en moins nombreux, pour finalement disparaître ou se disperser dans des sectes parfois considérées comme hérétique. Il ne pouvait y avoir aucune résistance ou débat, car les judeo-chrétiens une fois disparu, les hellénistes avaient le champ libre. C'est le point culminant homere, la culture des chrétiens helléniste était totalement en opposition avec celle des judeo-chrétiens. Ce sont deux environnement complètement différents. Philon était le leader de cette culture helléniste complètement influencé par la conception platonique de Dieu, d'ailleurs les pères de l'églises on adhéré très rapidement à cette idéologie a savoir que Dieu ne peut avoir de Nom propre.
Aucun débat ne pouvait être engagé ils étaient tous de la partie.
Entre autre les les témoignages d’Origène ou Jérôme qui disent les manuscrits les plus ancien et les plus fidèles étaient ceux qui contenait le tétragramme. N'est t'elle pas une preuve
de substitution et de suppression du tétragramme dans l'environnement chrétiens?
Qu'a tu as dire concernant cela?
De plus le déclin du judéo-christianisme a conduit à la destruction des copies judéo-chrétienne qui contenaient le tétragramme, selon le témoignage talmudique tous les "minim" qui contenait le nom divin on été brûlé.
Qu'a tu as dire concernant cela?

Vous occultez la totalité des manuscrits du NT disponibles, car ils ne vont pas dans le sens d'une insersion du tétragramme dans le NT, ce qui en soit est extra-ordinaire, puisque nous débat de l'incorporation du tétragramme dans le travail de traduction du NT.
Vous arrivez à traduire le NT, sans les manuscrits du NT

C'est la mentalité en Palestine qui est importante, la pratique qui était courante au I siècle ou est né le NT. Hors toute les copies du NT que nous disposons sont toutes de chrétiens hellénistes dans un lieu géographique hors de la culture juive palestinienne qui donné une grande importance au grand Nom.

Ensuite vous allez plus loin dans votre démarche incohérente et partisane. Vous estimez que les traducteurs de la TMN peuvent d'une manière ARBITRAIRE et au mépris des manuscrits du NT, décider d'insérer l'occurence "Jéhovah", même si le texte ne cite pas l'AT.

J'ai le sentiment que tu ne sache pas comment procèdent les versions hébraïques récentes et modernes, alors je t'expliques, dans un premier temps ils observent toute les citations et les allusions de l'AT ou il y a le tétragramme pour les reporter dans le NT. Ensuite étant confronté à des manuscrits du NT ou il n'y a que "Kurios" leur travail de traducteur consiste à rétablir le le Qeré/Qetib ce qui veut dire que même si à un certains moment de l'histoire les chrétiens juifs prononcé YHWH avec kurios il est clair que dans leur tête ce kurios signifié JEHOVAH.
Tu as saisi? maintenant que doit traduire un traducteur? Des mots ou des concepts? Je répète on ne traduit pas des mots mais des concepts, et où "kurios" remplace YHWH ce n'est pas parce qu'il veut exprimer le concept de «seigneur», mais le référent qui est YHWH. Les traductions hébraïque traduisent "seigneur" lorsque "kurios" signifie vraiment "seigneur" et "JEHOVAH" ou "kurios" est le "Qeré" de YHWH. ils fournissent au lecteur exactement les mêmes informations du texte que recevait un lecteur hypothétique Judeo-chretien du premier siècle.
Ainsi procède toute les traductions hébraïque.

Personne ne leur a fait un procès. La TMN suit les mêmes critères.

Enfin, vous voulez nous faites croire ques des versions hébraïques du NT datant du seizième siècle ,

16 siècles vous plaisanté j’espère?!!! J'ai le sentiment que parfois vous cité des informations sans trop connaitre le sujet.
Tout a l'heure avec les variations textuelle, maintenant avec les traduction hébraïques, boh!
je vous en cite deux par siècle mais si vous désirez je peux vous en donné une liste beaucoup plus longue, c'est comme vous voulez? mais pour le moment je me limite à deux par siècle

XVI
J7 Écritures grecque chrétienne de ELIAS HUTTER
XVII
J8 Écritures grecque chrétienne de WILLIAM ROBERSTON
J9 Écritures grecque chrétienne de GIOVANNI BATTISTA
XVIII
J10 Écritures grecque chrétienne de RICHARD CADDICK
XIX
J11 Écritures grecque chrétienne de THOMAS FRY
J12 Écritures grecque chrétienne de WILLIAM GREENFIELS
J14 Écritures grecque chrétienne de J.C REICHARDT
XX
J17 Écritures grecque chrétienne de FRANZ DELITZSCH
J22 Écritures grecque chrétienne de UNITED BIBLE SOCIETIES GERUSALEM
J23 Écritures grecque chrétienne de J. BAUCHET ET D.KINNERETH
J24 Écritures grecque chrétienne de HERMAN HEINFETTER

Si tu veux je continue? Ces traductions on eu plusieurs fois des éloges par le consensus académique.
La TMN suit les mêmes critères pourquoi doit t-on lui faire un procès?!!!
La TMN a l'appuie de toutes ces bibles hébraïques en suivant des critères très stricts pour incorporer le Nom divin dans le NT en évitant bien sur des automatismes.

sont plus fiables que les manuscrits du NT, dont certains remontent au 2eme siècle. Je ne vous comprends pas !!!

Les manuscrits du NT entre le II et IV siècles sont très peu et proviennent d'un lieu géographique qui ne reflète pas la mentalité judeo-chrétienne mais une mentalité helléniste ou il était enseigné que Dieu n'a pas de NOM, les traductions hébraïque anciennes et récentes l'on très bien compris, par contre il me semble homere que tu as du mal à comprendre!!!

Votre argumentation est incohérente !

Il me semble que c'est votre argumentation qui est incohérente.

[medico]

Le missionnaire John Hunt a traduit une grande partie du Nouveau Testament en fidjien, publié en 1847. Cette version a la particularité d’utiliser le nom divin, « Jiova », en Marc 12:36, en Luc 20:42 et en Actes 2:34.
c'était plus clair pour les fidjiens car pour eux qui adoraient quantités de divinités qui avaient tous un nom et que le Dieu du nouveau testament lui n'en posséderait pas.

[Vanessa.]

La thèse d'HOWARD est ultra-minoritaire au sein des spécialistes, parce que il y a une absence de preuve textuelle, qui est une condition incontournable pour la discussion de l’emploi du Tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes.
La thèse d'HOWARD est basée sur des phrases telles que «… il y a de bonnes raisons de croire…,» «… nous pouvons imaginer que…,» «… l’emploi de substituts doit avoir exclus…,» «…jusqu’à quel point nous ne le saurons jamais…,» «…si nous permettons à notre imagination de comparer…,» et, «… nous pouvons imaginer que…» Ces déclarations peuvent être difficilement interprétées comme des affirmations d’évidence empirique.
La thèse de Pietersma est majoritaire car elle repose sur une analyse et une comparaison profonde et précise de différentes versions de la LXX. Ces comparaisons et analyses constituent un FAISCEAUX D'INDICES qui confortent la thése de Pietersma. Je vous ai fourni un élément de son analyse précis et rigoureuse.

Effectivement. C'est le fameux "biais de confirmation" dont la Watchtower use et abuse depuis toujours. Il consiste à s'appuyer uniquement sur des sources qui vont dans son sens, sans tenir aucunement compte des autres sources, quand bien même seraient-elles ultra majoritaires.
J'avais lu quelque part que même ce fameux Howard avait écrit quelque chose pour dire que les Témoins de Jéhovah détournaient ses propos pour tirer des conclusions auxquelles lui-même n'adhère absolument pas. Faudrait que je retrouve ça...

[medico]

Être minoritaire ne veux pas dire être dans l'erreur.

[toutatis]

Les démons savaient que Dieu existaient et ils tremblaient.

Au nom de qui les démons sortaient des possédés, YHWH ou Jésus ?????

[eldavyd]

Le PB est que d'aujourd'hui les TJ sont minoritaires et en plus sont trop discréditées par les ex-tj...

[toutatis]

Être minoritaire ne veux pas dire être dans l'erreur.

Effectivement, mais on ne bâti pas une conviction sur du vent lorsqu'il manque de preuve SOLIDE. Moi en tout cas, je ne prend pas ce genre de risque qui pourrait risqué de bousillé ma vie entière.

[medico]

Je suis content que tu l'admet .
Par contre personne ne m'a encore expliquer la disparition du tétragamme dans le nouveau testament.
C'est fou cette politique de l'autruche sur cette question.

[toutatis]

Je suis content que tu l'admet .
Par contre personne ne m'a encore expliquer la disparition du tétragamme dans le nouveau testament.
C'est fou cette politique de l'autruche sur cette question.

La question est de savoir a t-il déjà été dans l'AT.

Pourquoi Je SUIS, et non YHWH, aux fils d'Israel ?????