croix et terme

[Gerard]

Salut Brainstorm !

Non !! Le principe de l'idolâtrie est de rendre un culte à un objet matériel point !!

Et alors, quelle différence fais-tu avec un "culte à un symbole" ? Aprés tout, "la Bible" est aussi un objet. Donc tu rends culte à un objet, toi aussi ?

GG dit : "Quant aux Témoins de Jéhovah, ils considèrent que "Jesus sur la croix" c'est une humiliation pour Jesus. (..)"
>N'importe quoi !! Ou as tu été péché une idée pareille ??? NOus n'avons jamais dit çà !!

Mille excuses alors.

J'ai pourtant rencontré de nombreux Témoins de Jéhova qui m'ont souvent dit que le christianisme catholique humiliait Jesus en le représentant en "crucifié" ou en "bébé". Ce n'est pas ton avis ?

...

[Brainstorm]

SAlut gérar,

Et alors, quelle différence fais-tu avec un "culte à un symbole" ? Aprés tout, "la Bible" est aussi un objet. Donc tu rends culte à un objet, toi aussi ?

Précisément, nous ne lui rendons pas un culte ... pas comme les catholiques rendent un culte à leur idoles : Marie, saints, croix, etc.

J'ai pourtant rencontré de nombreux Témoins de Jéhova qui m'ont souvent dit que le christianisme catholique humiliait Jesus en le représentant en "crucifié" ou en "bébé". Ce n'est pas ton avis ?

Ils critiquent les représentations matérielles, rien de plus. Pour nous Jésus est fort et c'est notre Seigneur.
Et à voir les croix dans les Eglise, ou les statues de la vierge à l'enfant, Jésus serait une fiotte. Ce n'est pas en accord avec la Bible.

[Gerard]

Salut Brainstorm,

Mais bien sûr que oui, tu rends un culte à la Bible ! Puisque tu en cites le contenu ! C'est un objet physique qui existe, non ? Seulement voilà, cet objet n'est que le porteur d'une parole, d'un sens, il n'a pas d'intérêt en soi.

La croix chrétienne, c'est pareil : elle n'a pas d'intérêt en soi : c'est ce qu'elle représente qui compte.

Bon, je suis d'accord avec toi, il y a beaucoup de chrétiens qui se comportent comme des idolatres. Mais c'est une disgression du dogme ! Le dogme catholique ne considère nullement la croix comme une "idole".

Et à voir les croix dans les Eglise, ou les statues de la vierge à l'enfant, Jésus serait une fiotte. Ce n'est pas en accord avec la Bible.

Or j'avais dit :

"Quant aux Témoins de Jéhovah, ils considèrent que "Jesus sur la croix" c'est une humiliation pour Jesus."

Hum ! Avoue que la différence est mince non ?

Je ne vois pas ce qui n'est pas raccord avec la Bible.
Jesus, c'est le symbole de l'amour, de la fragilité, de la compréhension. Comment voudrais-tu le représenter ? En armure ? Avec une mitrailleuse à la main ? Ha oui, là il n'aurait pas l'air d'une fiotte ! Mais je pense qu'il serait encore moins raccord avec la Bible, non ?

C'est vraiment surprenant comme point de vue de la part des Témoins de Jéhova. Alors que je sais que vous êtes probablement les seuls chrétiens à mettre totalement les principes de pacifisme chrétien en application, même aux dépends de votre vie, comment pouvez-vous dire que Jesus a l'air d'une fiotte, alors que toutes ces représentations mettent au contraire en évidence la "non-agressivité" de Jesus ?

ça reste un mystère pour moi...

...

[Brainstorm]

Mais bien sûr que oui, tu rends un culte à la Bible ! Puisque tu en cites le contenu !

... ce n'est pas rendre un culte. Tu t'égare.

La croix chrétienne, c'est pareil : elle n'a pas d'intérêt en soi : c'est ce qu'elle représente qui compte.

Une pretresse d'Athéna dirait pareil de la statue d'Athéna.

Bon, je suis d'accord avec toi, il y a beaucoup de chrétiens qui se comportent comme des idolatres. Mais c'est une disgression du dogme ! Le dogme catholique ne considère nullement la croix comme une "idole".

Là est le vice. D'idolatrer en affirmant qu'on idolatre pas.
A quand un meurtrier se défendant en disant : "je ne l'ai pas vraiment tué, je l'ai juste aidé à ne plus vivre ..." ???? ...

Jesus, c'est le symbole de l'amour, de la fragilité, de la compréhension. Comment voudrais-tu le représenter ? En armure ? Avec une mitrailleuse à la main ? Ha oui, là il n'aurait pas l'air d'une fiotte ! Mais je pense qu'il serait encore moins raccord avec la Bible, non ?

Symbole de la fragilité ??? Tu délire !!!!! Jésus était parfait, sans aucune faille !! Il a donné sa vie volontairement, et non à cause d'une faiblesse !!

C'est vraiment surprenant comme point de vue de la part des Témoins de Jéhova. Alors que je sais que vous êtes probablement les seuls chrétiens à mettre totalement les principes de pacifisme chrétien en application, même aux dépends de votre vie, comment pouvez-vous dire que Jesus a l'air d'une fiotte, alors que toutes ces représentations mettent au contraire en évidence la "non-agressivité" de Jesus ?

Parce que Jésus est notre force. On est d'autant plus pacifiste quand on sait que notre Seigneur est le plus fort.

[Gerard]

Salut Brainstorm,

>>>Mais bien sûr que oui, tu rends un culte à la Bible ! Puisque tu en cites le contenu !
... ce n'est pas rendre un culte. Tu t'égare.

Je te retourne ton compliment : "Là est le vice. D'idolatrer en affirmant qu'on idolatre pas"

Symbole de la fragilité ??? Tu délire !!!!! Jésus était parfait, sans aucune faille !!

Je m'excuse, mais il a suffit de le crucifier pour le faire crever. Pour un "DIEU" tu avoueras, que c'est pas la grande force ! Même Rambo aurait tenu plus de 3 jours ! Jesus était fragile, il pouvait souffrir et mourir. C'est pas Zeus, c'est pas Superman !

Parce que Jésus est notre force. On est d'autant plus pacifiste quand on sait que notre Seigneur est le plus fort.

Ha ouai, le genre : "Mon père y va te casser ta gueule, j'te frai dire !".

Tu n'as pas compris que la force de Jesus c'est précisement d'être faible ? Que peut-on faire contre quelqu'un qui refuse l'affrontement ? On n'a aucune prise ! Gandi l'avait bien compris.

Finalement les Témoins de Jéhova sont pacifistes pour de mauvaises raisons ? Curieux paradoxe !

...

[evans]

CENSURE - HORS SUJET - B

Et pour repondre a la Kaaba , dans l'islam dieu nous a demandé donc on obeis pour les raison cité plus haut.

[zered]

Ton prophète, lui, en a amené une nouvelle qui différe en maint points de celle enseignée par Jésus

[Brainstorm]

Je te retourne ton compliment : "Là est le vice. D'idolatrer en affirmant qu'on idolatre pas"

Idolatrer c'est rendre un culte à un objet. Les catholiques rendent un culte à leurs croix statues etc. Nous ne rendons pas de culte à la Bible ni à aucun autre objet ...

Je m'excuse, mais il a suffit de le crucifier pour le faire crever. Pour un "DIEU" tu avoueras, que c'est pas la grande force !

Précisément il n'était pas Dieu ... mais son Fils incarné en homme. Parfait, non invincible. "crever" est insultant envers Jésus, la prochaine fois je censure. Je rappelle aussi qu'il s'est donné volontairement ... s'il n'avait pas voulu mourir il aurait surement été plus coriace !!

Tu n'as pas compris que la force de Jesus c'est précisement d'être faible ?

Jésus n'a jamais été faible ... il était non violent et passif ... çà n'a rien à voir ...
En outre il y a une différence entre Jésus lors de son ministère et Jésus intronisé par Son Père ( maintenant ).

Finalement les Témoins de Jéhova sont pacifistes pour de mauvaises raisons ?

Apparemment c'est efficace puisque nous sommes les seuls à être réellement pacifistes.

[zered]

2 corinthiens 13

4 Car il a été crucifié à cause de sa faiblesse, mais il vit par la puissance de Dieu; nous aussi, nous sommes faibles en lui, mais nous vivrons avec lui par la puissance de Dieu pour agir envers vous.


que dit tu de cela Brainstorm ?

[Brainstorm]

2 corinthiens 13

4 Car il a été crucifié à cause de sa faiblesse, mais il vit par la puissance de Dieu; nous aussi, nous sommes faibles en lui, mais nous vivrons avec lui par la puissance de Dieu pour agir envers vous.


que dit tu de cela Brainstorm ?

de la faiblesse d'homme ... parfait ou pas. Jésus était homme oui, pour nous montrer l'exemple.
S'il avait été Dieu, l'exemple ne nous aurait servi en rien car nous ne sommes pas des Dieux.

Jésus était il fort ou faible pour se laisser sacrifier, lui le Fils de Dieu ?

[Gerard]

Salut Brainstorm,

Bon, si tu tiens absolumment à ce que les catholiques soient des idolatres, libre à toi. Et je sais trés bien que tu n'es pas un idolatre. Je voulais juste te rappeller que comme l'a dit un homme célèbre : "Ne juge pas si tu ne veux pas être jugé".

Tu n'as aucun moyen de savoir ce qui se passe dans la tête d'un catholique qui s'incline devant une croix. Et cela ne te regarde pas. C'est entre Dieu et ce catholique que ça se passe.

Précisément il n'était pas Dieu ... mais son Fils incarné en homme.

Ouch ! Ha oui, c'est vrai j'avais oublié. Je te demande pardon... Mais, je te rapelle que Jesus est un homme, et tout homme est fragile. Ou alors ce n'est pas un homme.

"crever" est insultant envers Jésus, la prochaine fois je censure..

Insultant ? C'est la même chose que "mourir" c'est tout. J'ai l'impression que pour un non-idolatre tu as beaucoup d'aprioris arbitraires sur la façon d'envisager Jesus. N'est-ce pas une forme d'idolatrie ?.. Heu je retire ma question.

En outre il y a une différence entre Jésus lors de son ministère et Jésus intronisé par Son Père ( maintenant ).

Ha bon ? Jesus possède une philosophie à géométrie variable ? Et même, tu sous-entends que le "Jesus intronisé" serait l'exact contraire du "Jesus lors de son ministère" ? Un Jesus violent qui succède à un Jesus pacifique ?

Désolé, mais pour moi ça n'a aucun sens. La philosophie de Jesus ne peut qu'être invariable, c'est aussi ça, "sa force".

...

[Brainstorm]

Bon, si tu tiens absolumment à ce que les catholiques soient des idolatres, libre à toi. Et je sais trés bien que tu n'es pas un idolatre. Je voulais juste te rappeller que comme l'a dit un homme célèbre : "Ne juge pas si tu ne veux pas être jugé".
Tu n'as aucun moyen de savoir ce qui se passe dans la tête d'un catholique qui s'incline devant une croix. Et cela ne te regarde pas. C'est entre Dieu et ce catholique que ça se passe.

Je condamne la pratique et non les personnes ...

Mais, je te rapelle que Jesus est un homme, et tout homme est fragile. Ou alors ce n'est pas un homme.

Sauf qu'il était parfait ...

Insultant ? C'est la même chose que "mourir" c'est tout.

Dans ce cas pourquoi n'as tu pas dit "mourir". " crever" est un terme utilisé pour les animaux ( comme "gueule" ) mais l'utiliser pour les hommes est grossier ... c'est ainsi. Tu as : périr, trépasser, etc.....

Ha bon ? Jesus possède une philosophie à géométrie variable ? Et même, tu sous-entends que le "Jesus intronisé" serait l'exact contraire du "Jesus lors de son ministère" ? Un Jesus violent qui succède à un Jesus pacifique ?

C'est ce que dit la Bible.
Incarné en hommes, Jésus avait une mission : il l'a remplie.
Intronisé, il en a une autre ...

Apocalypse 19 : 11 Et j’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et celui qui était assis dessus s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu et sur sa tête sont de nombreux diadèmes. Il a un nom écrit que personne ne connaît, sauf lui, 13 et il est revêtu d’un vêtement de dessus aspergé de sang, et le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu. 14 Et les armées qui étaient dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, et elles étaient vêtues de fin lin, blanc [et] pur. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer. Il foule aussi le pressoir à vin de la fureur de la colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Et sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.

[Gerard]

Salut Brainstorm,

Désolé, mais l'Apocalypse n'est pas la parole de Jesus !

Jesus n'a jamais fait la moindre allusion à son activité de "Christ intronisé" de son vivant.

De plus l'Apocalypse est un texte parabolique et poétique qui nécessite moult interprétations.

Ce n'est pas parce qu'il est écrit que Jesus aura une épée à la place de la langue qu'il va ressembler à "un espèce de robot exterminateur équipé de gadgets dignes de Goldorak !".

Cela veut dire (sur le cas précis de la langue-épée) que la parole de Jesus est son arme. Donc ça veut dire exactement le contraire que ce que tu veux dire : Jesus ne sera pas une créature monstrueuse qui vient tout détruire, mais toujours le même pacifique qui vient nous convaincre et non pas nous vaincre !

Je vais te retrouver les références évangéliques, mais je me souviens bien que Jesus a dit clairement que les PARABOLES sont à INTERPRETER !!! Pas à prendre au sens littéral !

C'est encore une chose que je n'ai jamais compris chez les Témoins de Jéhova : leur incapacité totale à interpréter un texte parabolique.

...

[Brainstorm]

Je vais te retrouver les références évangéliques, mais je me souviens bien que Jesus a dit clairement que les PARABOLES sont à INTERPRETER !!! Pas à prendre au sens littéral !

C'est encore une chose que je n'ai jamais compris chez les Témoins de Jéhova : leur incapacité totale à interpréter un texte parabolique.

Précisément : l'apocalypse est une prophétie, non une parabole ... elle prédit la destruction des méchants ... c'est ainsi.

Jésus est Seigneur et il va revendiquer le pouvoir sur la Terre :

Matthieu 24 : 1 Partant alors, Jésus s’en allait du temple, mais ses disciples s’avancèrent pour lui montrer les constructions du temple. 2 Alors il leur dit : “ Ne regardez-vous pas toutes ces choses ? Vraiment, je vous le dis : Non, il ne sera pas laissé ici pierre sur pierre qui ne soit démolie. ”
3 Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ”
(...)
29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.(...)

36 “ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père. 37 Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 38 Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 40 Alors, deux hommes seront aux champs : l’un sera pris et l’autre abandonné ; 41 deux femmes seront en train de moudre au moulin à bras : l’une sera prise et l’autre abandonnée. 42 Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.

C'est un texte de l'évangile qui corroborent complètement le texte de la révélation ... je t'invite donc à rapidement changer de point de vue ...

[Gerard]

Salut Brainstorm,

Désolé, mais dans ce que dis Jesus, je ne vois nul part écrit que lui ou les anges vont exterminer qui que ce soit !

Il dit juste que les hommes s'affronteront jusqu'à ce que ses principes soient acceptés par tous. Et je suis bien d'accord sur ce point !

De plus, j'attire ton attention sur ce verset de Matthieu :

24.44 C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.


Intéressant n'est-ce pas ?

Or, visiblement, les Témoins de Jéhova ont l'habitude de BEAUCOUP PENSER à l'Apocalypse.

Serait-ce pour faire mentir Jesus ?

...