Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

[eldavyd]

En ce qui concerne le yhwh ds le NT
finalement la Tmn cherche a être une traduction literaire des mms ou une interprétation des MMS?

[medico]

La traduction du monde nouveau n'est mauvaise qu'aux yeux de nos détracteurs.
Mais ceci n'est pas vraiment le sujet.

[eldavyd]

La traduction du monde nouveau n'est mauvaise qu'aux yeux de nos détracteurs.
Mais ceci n'est pas vraiment le sujet.

Medico

En ce qui concerne le fait d'introduire le tetragramme dans le Nt :

La tmn cherche til a faire une traduction littéraire des manuscrits ou elle propose une interprétation des manuscrits?

Merci

[medico]

Chouraqui le fait lui aussi et des autres.

[BenFis]

Quand Jésus ou un disciple fait une citation de l'ancien testament ou il y a le nom de Dieu quoi de plus normal qu'il doit se retrouvé dans le NT.

Et si Jésus, lorsqu'il citait des passages de l'AT agissait selon sa méthode habituelle qui était de s'abstenir de prononcer le Tétragramme ? Ne serait-il pas logique que les Evangélistes se soient contentés de rapporter les paroles de Jésus plutôt que de reproduire textuellement l'AT?

[eldavyd]

Chouraqui le fait lui aussi et des autres.

Medico
Concernant le fait d'introduire le tetragramme dans le Nt
la bible Chouraqui comme la traduction du nouveau monde

Font elles une traduction literaire des manuscrits ou elles proposent une interprétation des manuscrits ?

Merci

[BenFis]

benFis re...
Mais tu sais aussi qu'il existe des mss de l'AT en grec et en hébreu près du premier siècle qui contiennent le tétragramme.
Par exemple on retrouve IAO dans un parchemin en grec contenant le LevQ4 (ch3/4) à Quoumran. On retrouve aussi le tétragramme dans le papyrus Nash hébreu sans voyelle(Deut ch 6) daté selon certains du premier/deuxième siècle avant ou après J.C.Et on possède le plus célèbre mss hébreu celui d'Esaie de la mer morte (2 siècle avant J.C) contenant des centaines de fois le tétragramme!
Ors tu sait très bien que dans ces parties de la Bible le tétragramme à disparue avec le temps à travers les copies de copies et ce en quelques siècles pour...réapparaître avec le tétragramme et plus pleinement encore de partout dans l'AT des siècles plus tard.
Alors revenir continuellement sur l'AT est capital pour moi car vois-tu BenFis on ne parle pas ici d'un ajout de 237 fois du Nom de Dieu MAIS D'UN RETRANCHEMENT DE MILLIERS DE FOIS DU TETRAGRAMME !!! Ne crois-tu pas qu'il est vraiment important de s'arrêter un moment sur ce terrible changement pour mieux comprendre ensuite le problème de sa disparition du NT?
Donc les faits prouvent bien, que les copies de copies ont évoluées par l'intermédiaire des copistes qui n'ont pas rendues à un moment donné ce qu'ils avaient sous les yeux! C'est une réalité qu'on ne peux ignorer que veux-tu que je te dise!

Il est clair que certains mss du IIème siècle av. JC, dont notamment celui de la mer morte (Esaïe), contenaient le Tétragramme. C'est à peu près à cette époque que la LXX à été produite, mais on ne sait pas si à l'origine cette traduction contenait le Tétragramme ou pas!?
Peut-être la première transcription du Tétragramme dans la langue grecque est elle IAÔ ? celle-ci date cependant d'avant l'ère chrétienne. Ce n'est pas un retranchement du Tétragramme mais plutôt une transcription due au traducteur qui va un peu dans le même sens que la TMN (Jéhovah) ou de la Bible de Jérusalem (Yahvé).
Là où je bloque un peu c'est que je ne sais pas si des versions de la LXX sans Tétragramme circulaient avant JC?

Ensuite nous arrivons à l'ère chrétienne et post-chrétienne où un bon nombre de versions de l'AT contenaient "Kurios" et probablement d'autres versions de la LXX contenaient le Tétragramme. Sans parler des versions qui ont été retouchées par la suite au cours des siècles, supprimant "Kurios" pour le remplacer par le Tétragramme.

Tout cela fait qu'on ne sait pas ce qu'il en était à l'époque du Christ, si ce dernier faisait référence à une Bible contenant le Tétragramme ou pas. Et quand bien même cette version aurait contenu le Tétragramme, l'a-t-il prononcé?

Ce que l'on sait par contre, c'est que la prononciation du Tétragramme était quelque chose de sacré. Lorsque les Juifs l'entendaient prononcer (rarement), ils se prosternaient devant Dieu dans la cour du temple. On peut donc difficilement imaginer que le Nom divin fut couramment prononcé dans la vie de tous les jours. Jésus ne l'a d'ailleurs jamais fait. Selon les Evangélistes, il préférait utiliser le mot "Père".

Un point où je suis d'accord avec toi c'est pour dire que les copistes n'ont pas toujours rendu ce qu'ils avaient sous les yeux. Mais de là à soutenir qu'en un siècle tous les copistes ont remplacé "YHWH" par "Kurios" dans la trentaine de livres et lettres qui composent le NT, sans que cela ne soulève la moindre opposition ni polémique, c'est quand même dur à avaler.

[eldavyd]

Medico
Concernant le fait d'introduire le tetragramme dans le Nt
la bible Chouraqui comme la traduction du nouveau monde

Font elles une traduction literaire des manuscrits ou elles proposent une interprétation des manuscrits ?

Merci

[philippe83]

Bonjour eldavyd.
La question que tu poses à medico va t'amener à ce que l'on te pose une question similaire à savoir: et toi quelle traduction utilises-tu? Car tu dois bien utilisé une traduction ou des traductions de "ton milieux" n'est-ce pas?
Et alors j'aimerais bien savoir comment ta traduction ou tes traductions rendent littéralement les manuscrit hébreux de l'AT ou les interprètent...eh oui avant de parler du choix de la traduction du NT il est bien de savoir comment ta traduction personnelle rend le tétragramme dans l'AT.Car tu l'auras compris on ne parle pas seulement de 237 endroits ou le tétragramme serait ajouté mais des milliers d'endroits OU IL A ETAIT RETRANCHE POUR ÊTRE REMPLACE PAR :"Seigneur" dans de nombreuses traductions DE L'AT que tu utilises certainement.
a+

[eldavyd]

Bonjour eldavyd.
La question que tu poses à medico va t'amener à ce que l'on te pose une question similaire à savoir: et toi quelle traduction utilises-tu? Car tu dois bien utilisé une traduction ou des traductions de "ton milieux" n'est-ce pas?
Et alors j'aimerais bien savoir comment ta traduction ou tes traductions rendent littéralement les manuscrit hébreux de l'AT ou les interprètent...eh oui avant de parler du choix de la traduction du NT il est bien de savoir comment ta traduction personnelle rend le tétragramme dans l'AT.Car tu l'auras compris on ne parle pas seulement de 237 endroits ou le tétragramme serait ajouté mais des milliers d'endroits OU IL A ETAIT RETRANCHE POUR ÊTRE REMPLACE PAR :"Seigneur" dans de nombreuses traductions DE L'AT que tu utilises certainement.
a+

Salut Philippe

j'utilise 2 version principalement , je répons à ta question en ce qui concerne le AT.

Réina Valera 1960 (Bible en espagnol) VOCABLE TETRAGRAME:

Pour cette version les traducteurs en utilisant des basses massorétiques on décidé de traduire le Tétragramme YHWH par le vocable JEHOVA (en utilisant les voyelle des ADONAI et ELOIM pour compléter le tétragramme)

Louis seconde INTERPRETATION DU TETRAGRAME

la LOUIS SECOND n’utilise pas le même principe massorète que la RV60, Compte tenu de l'incertitude concernant la prononciation et non de l’origine du Tétragramme, les traducteurs, l'ont rendu par une traduction telle que Eternel", qui exprime la signification du terme mais qui cache les consonantes qui forment le tétragramme, écrit et utilisé dans les originaux hébreux.



Conclusion Personnelle:

Concernant le mot ou vocable « Jéhovah » pour moi il n'est pas un mot, et même pas un mot hébreux, étant donné qu’il à été crée à l’époque des massorètes, je garde l’écriture de la REINA VALERA 1960 (Jehova) toute en utilisant le sens de la LOUIS SEGOND soit Eternel.


En espérant avoir répondu à ta question bien que c'est une position personnelle qui s'éloigne du sujet pour rappelle le titre de ce post est "Le nom de Dieu yhwh dans le nouveau testament" et non "quel version utilise eldavyd?"

**********

Medico

En ce qui concerne le fait d'introduire le tétragramme dans le Nt :

La tmn cherche til a faire une traduction littéraire des manuscrits ou elle propose une interprétation des manuscrits?

Merci

[philippe83]

Eldavyd re...
Merci pour ta réponse
Juste un détail...Tu possèdes la RV 1960 AVEC JEHOVA très bien Mais alors pourquoi cette même RV par la suite n'utilisera plus JEHOVA, mais SENÔR dans l'AT? Le texte massorétique a t-il changé?
De plus en faisant selon ton commentaire (si j'ai bien compris) remonté le Nom de Jéhovah aux massorètes tu acceptes donc que ce terme qui contient les 4 lettres du tétragramme PRECEDE la formule l'Eternel de la Segond n'est-ce pas? Donc d'où vient la formule: l'Eternel? Du texte sacré ou a t-elle était inventée par un traducteur plus tard?
Sache qu'on ne s'éloigne pas ainsi du sujet oh contraire! Eh oui en faisant le choix de la formule l'Eternel qui n'existe pas dans les manuscrits de l'AT on remplace DES MILLIERS DE FOIS un terme qui ne respecte pas l'original de ce qui est écrit à savoir: YHWH =en français: (JHVH)! Donc le reproche de Jéhovah(237 fois) dans le NT est secondaire puisque Segond et beaucoup d'autres ne vont pas ajoutés le Nom de Dieu mais le retranché des milliers de fois AILLEURS!
Enfin puisque dans ta conclusion tu dis:""" je garde l'écriture de la REINA VALERA 1960(Jehova) toute en utilisant le sens de la Louis Segond soit Eternel""" tu es bien en train de suivre UNE INTERPRETATION(tu en utilise LE SENS) ET NON PAS UNE REALITE de ce qui est écrit sous tes yeux!
Alors je te retourne ta question: ta Segond fait-elle une traduction littéraire des manuscrits ou prose t-elle une interprétation des manuscrits???
Tu vois Eldavyd...c'est ton droit de reprocher à la Tmn le rajout 237 fois du Nom de Dieu dans le NT mais c'est aussi notre droit alors de te reprocher l'utilisation d'une Bible Segond (parmi tant d'autres) QUI INTERPRETE DES MILLIERS DE FOIS LE TEXTE DE L'AT EN RETRANCHANT DES MILLIERS DE FOIS LE TETRAGRAMME pour le remplacer par un autre terme.
A+

[eldavyd]

Eldavyd re...
Merci pour ta réponse
Juste un détail...Tu possèdes la RV 1960 AVEC JEHOVA très bien Mais alors pourquoi cette même RV par la suite n'utilisera plus JEHOVA, mais SENÔR dans l'AT? Le texte massorétique a t-il changé?
De plus en faisant selon ton commentaire (si j'ai bien compris) remonté le Nom de Jéhovah aux massorètes tu acceptes donc que ce terme qui contient les 4 lettres du tétragramme PRECEDE la formule l'Eternel de la Segond n'est-ce pas? Donc d'où vient la formule: l'Eternel? Du texte sacré ou a t-elle était inventée par un traducteur plus tard?
Sache qu'on ne s'éloigne pas ainsi du sujet oh contraire! Eh oui en faisant le choix de la formule l'Eternel qui n'existe pas dans les manuscrits de l'AT on remplace DES MILLIERS DE FOIS un terme qui ne respecte pas l'original de ce qui est écrit à savoir: YHWH =en français: (JHVH)! Donc le reproche de Jéhovah(237 fois) dans le NT est secondaire puisque Segond et beaucoup d'autres ne vont pas ajoutés le Nom de Dieu mais le retranché des milliers de fois AILLEURS!
Enfin puisque dans ta conclusion tu dis:""" je garde l'écriture de la REINA VALERA 1960(Jehova) toute en utilisant le sens de la Louis Segond soit Eternel""" tu es bien en train de suivre UNE INTERPRETATION(tu en utilise LE SENS) ET NON PAS UNE REALITE de ce qui est écrit sous tes yeux!
Alors je te retourne ta question: ta Segond fait-elle une traduction littéraire des manuscrits ou prose t-elle une interprétation des manuscrits???
Tu vois Eldavyd...c'est ton droit de reprocher à la Tmn le rajout 237 fois du Nom de Dieu dans le NT mais c'est aussi notre droit alors de te reprocher l'utilisation d'une Bible Segond (parmi tant d'autres) QUI INTERPRETE DES MILLIERS DE FOIS LE TEXTE DE L'AT EN RETRANCHANT DES MILLIERS DE FOIS LE TETRAGRAMME pour le remplacer par un autre terme.
A+

Je redonne mon point de vu étant donné que tu comprens ce que tu souhaites..
et je te rappelle que le sujet est "Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament" et non "les version que eldavyd utilise chez lui"

Pour l'AT Selon les mms du AT
* la RV60 donne une traduction "littéraire" du tétragramme (vocable du tétragramme)


Pour l'NT Selon les mms
Etant donné que les mms du NT qu'on possède ne contienne pas le tétragramme
* la RV60 donne une traduction "littéraire" des mms du NT et écrit les termes SEIGNEUR et DIEU, en effet elle respecte les mms du NT

On continue à s'eloigner du sujet ,

******


Medico

En ce qui concerne le fait d'introduire le tétragramme dans le Nt :

La tmn cherche til a faire une traduction littéraire des manuscrits ou elle propose une interprétation des manuscrits?

Merci

[philippe83]

Dommage...que tu ne veuilles pas voir certaines réalités. Le fait de voir que tu te refuses d'y répondre me convainc que les questions que je te pose sont les bonnes. Car sans la réponse à ces réalités il te manqueras toujours une pièce à ton puzzle.
A+

[eldavyd]

Dommage...que tu ne veuilles pas voir certaines réalités. Le fait de voir que tu te refuses d'y répondre me convainc que les questions que je te pose sont les bonnes. Car sans la réponse à ces réalités il te manqueras toujours une pièce à ton puzzle.
A+

Philippe étant donne que tu utilises les mots "tu ne veuille.." "tu te refuses.." "je te pose.." je déduis que ton message s'adresse personnellement à moi, ce qui s'éloigne du sujet:
Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.
Si ce qui t'intéresse est mon point de vu tu peut toujours m'envoyer un MP

en attendant:

Medico

En ce qui concerne le fait d'introduire le tétragramme dans le Nt :

La TMN cherche til a faire une traduction littéraire des manuscrits ou elle propose une interprétation des manuscrits?

Merci

[homere]

Là où je bloque un peu c'est que je ne sais pas si des versions de la LXX sans Tétragramme circulaient avant JC?

Benfis,

La pratique qui consistait à faire figurer le Tétragramme dans la LXX n’est probablement pas la pratique originelle, et elle n’est certainement pas “l’usage de l’époque”, généralisé.
Le judaïsme alexandrin (Septante, Sagesse, Philon), c'est un problème d'attribuer un nom à Dieu, mais d'ordre philosophique: l'être suprême et absolu ne peut pas "vraiment" porter un nom.
Philon affirma (De mutatione nominum - Du changement des noms - § 11ss :
"Il était, dès lors, entièrement conforme à la raison qu’aucun nom propre ne pût être convenablement attribué à celui qui est en vérité le Dieu vivant"

Ailleurs, les raisons d'éviter la prononciation du nom Yhwh sont d'une tout autre nature: si pour les Alexandrins c'est un nom inadéquat simplement parce que c'est un nom, pour d'autres (en Palestine surtout) c'est au contraire un nom TROP SACRÉ, donc "dangereux", à ne pas prononcer en dehors d'un rituel strict.

A.Pietersma démontrera dans un article fort bien argumenté de 1984, que des papyrus de la LXX qui contiennent le tétragramme, portent nettement la marque d’une révision, d’un travail de correction systématique par le scribe, et que le modèle original de ce papyrus ne comportait très probablement pas le Tétragramme. Il ne s’agit donc pas de “l’usage de l’époque”, mais simplement de l’usage.

l’ouvrage “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157 :

Révisions partielles : les papyrus juifs
Du fait de leur antiquité, on croyait les papyrus de la LXX plus authentiques que leurs témoins ultérieurs. Or, certains présentent, semble-t-il, des leçons secondaires, résultats d’une hébraïsation du Vieux Grec. En fait, il convient d’être prudent : il est parfois difficile d’assigner à un papyrus une origine juive ou chrétienne. Il existe des signes distinctifs (traitement du tétragramme, recours à des abréviations), mais ils ne sont pas infaillibles (C.h. Roberts, Manuscript, Society and Belief in Early Christian Egypt, Londres, 1979, p. 74-78)

Peut-être la première transcription du Tétragramme dans la langue grecque est elle IAÔ ? celle-ci date cependant d'avant l'ère chrétienne. Ce n'est pas un retranchement du Tétragramme mais plutôt une transcription due au traducteur qui va un peu dans le même sens que la TMN (Jéhovah) ou de la Bible de Jérusalem (Yahvé).

Cette transcription prouve qu’il n’y a pas de pratique standardisée. Le manuscrit référencé LXXP. Oxy. VII.1007, qui “rend le nom divin” par un double yôdh archaïque, qui par définition, n’est pas le Tétragramme, et n’est donc pas vraiment non plus le Nom divin.C’est une graphie qui remplace le Tétragramme, mais qui, justement, ne l’écrit plus.

Benfis, il ne faut pas oublier que débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par
rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...

Tout cela fait qu'on ne sait pas ce qu'il en était à l'époque du Christ, si ce dernier faisait référence à une Bible contenant le Tétragramme ou pas. Et quand bien même cette version aurait contenu le Tétragramme, l'a-t-il prononcé?

Benfis,

Excellente question !!!

On ne sait PAS quelle version de la LXX JC utilisaient et si Jésus a pronocé le tétragramme. Avec autant d'INCONNUS, on se demande comment on peut avoir des certitudes
Nous avons des PISTES.
Suite à sl lecture de Jésus dans la synagogue, les chefs religieux juifs dirent : " Enseignant, tu as bien parlé " (Luc 20:37, 38), on imagine mal ces chefs tenir de tels propos si Jésu avait pronocé le tétragramme, car Des récits historiques provenant de la Mishna, de Josèphe et d’autres sources rapportent que les Juifs ne supportaient pas que l’on utilise le nom divin, et qu’ils n’auraient certainement pas toléré qu’un autre que le Grand Prêtre le prononce.

Autre point, comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?

Ce que l'on sait par contre, c'est que la prononciation du Tétragramme était quelque chose de sacré. Lorsque les Juifs l'entendaient prononcer (rarement), ils se prosternaient devant Dieu dans la cour du temple. On peut donc difficilement imaginer que le Nom divin fut couramment prononcé dans la vie de tous les jours. Jésus ne l'a d'ailleurs jamais fait. Selon les Evangélistes, il préférait utiliser le mot "Père".

Ce NOM était tellement SACRE, que même les réviseurs juifs de la LXX (d'une certaine école du judaïsme palestinien) qui ont introduit la tétragramme, ont refusé de le traduite, alors que nous dans un texte grec, il apparait souvent en caractères paléo-hébreux. il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.

Un point où je suis d'accord avec toi c'est pour dire que les copistes n'ont pas toujours rendu ce qu'ils avaient sous les yeux. Mais de là à soutenir qu'en un siècle tous les copistes ont remplacé "YHWH" par "Kurios" dans la trentaine de livres et lettres qui composent le NT, sans que cela ne soulève la moindre opposition ni polémique, c'est quand même dur à avaler.

Très dur a AVALER, effectivement

La rapidité et le caractère complet d’un tel changement (la suppression du tétragramme), dans un laps de temps aussi court et sans laisser de trace est une IMPOSSIBILITE !!!
Qui a collecté et détruit sur 3 continents, les manuscrits contenant le tétragramme ? Pourquoi ne retrouve-t-on pas un SEUL manuscrit avec le tétragramme ou une variation de ce nom ?
Pourquoi ne retrouve-t-on aucun débat à ce sujet dans les écrits des Pères de l’Église ?