Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

[Liberté 1]

en attendant:

Medico

En ce qui concerne le fait d'introduire le tétragramme dans le Nt :

La TMN cherche til a faire une traduction littéraire des manuscrits ou elle propose une interprétation des manuscrits?

Merci

Salut eldavyd

Si tu attends une réponse de M..., prends ton mal en patience, grande patience, très grande patience, très très grande......

[Gnosis]

Je ne peux pas répondre à des affirmations gratuites et à une profession de foi.

Ensuite vous reformulez mes questions pour y répondre. Concernant Pietersma, j'ai souligné que sa thèse reposait sur des preuves TEXTUELLES et SCRIPTUAUIRES, puisqu'il a entrepris une analyse et une comparaison profonde et précise de différentes versions de la LXX. Ces comparaisons et analyses constituent un FAISCEAUX D'INDICES probants.
Vous me répondez : "la communauté scientifique religieuse n'est jamais dogmatique, elle s'exprime toujours dans le sens "qu'il est fort possible" ou "il est fort probable"?

Howard IMAGINE que les chrétiens agissaient de tel ou tel sorte, car son analyse n'est pas le fruit d'une analyse SCRIPTUAIRE ou TEXTUELLE mais de ce qu'il pense que les chrétiens auraient pu faire.

L'analyse ne se situe pas ua même niveau. C'est pour cela qu'HOWARD emploie des expression comme «… nous pouvons imaginer que…,» ; «…si nous permettons à notre imagination de comparer…,» ... IL faut effectivement beaucoup d'IMAGINATION, car aucune preuve TEXTUELLE.

La thèse Pietersma est seulement une des nombreuses thèses sur l'origine de la LXX, mais ne prouve rien car même si la proto-LXX avait kurios à la place de YHWH (thèse qui n'est soutenu par aucun mss) en Palestine circulé des copies avec le Tétragramme selon une tradition textuelle qui c'est toujours prolongé à travers les siècles.
Ainsi, la thèse de Pietersma se basant sur les écrits de Philon pourrait tout au plus nous dire que la proto-LXX en Egypte pouvait avoir Kurios, mais nous parlons dans ce cas de juifs hellénisés en Egypte et non pas en Palestine ou la mentalité était complètement différente.
Mais la thèse de Pietersma n'est pas partagé, nombreux spécialistes ne sont pas d'accord parmi eux James Royse, après avoir analysé différents passage de Philon, il a conclu, vu l'habituel liberté que Philon utilisé pour citer le texte de la LXX (souvent le modifiant pour le plier à ses propres fins exégétique) il a conclu que Philon, tout en connaissant le tétragramme et en le voyant dans les manuscrits de la LXX, il le cité et le remplacé en utilisant Kurios. Nombreux spécialistes partagent se point de vue.
Je ne comprend pas tes certitudes
Il n'y a aucun manuscrits pré-chrétien de la LXX avec kurios.
Il me semble que tu n'as pas très bien compris le concept du Grand Nom dans la culture sémitique. Tu reproduis la même erreur que les chrétiens hellénistes après 2000 ans de distance.

Howard introduit une ambiguïté au sujet du Tétragramme, ambiguité qui est souvent partagée par les publications de la Watch Tower. Une discussion commencera souvent avec des références au Tétragramme dans la Septante et alors elle sera étendue comme si les Écritures grecques chrétiennes étaient le même document. La Septante et les Écritures grecques chrétiennes sont séparées par quelques 300 ans et elle représentent des traditions manuscrites distinctement séparées. Ce qui peut être correctement dit de l’un n’est pas nécessairement vrai de l’autre, malgré l’emploi de la Septante au cours de l’époque de la congrégation chrétienne primitive.

Il est connu et reconnu que les évangélistes dans le NT cité directement de la LXX. Peu importe le chemin ou tu prends tu sera toujours confronté au tétragramme dans la culture sémitique. Si les évangélistes utilisé la LXX il y a le grand Nom. Si ils se servait comme dit Paul des oracles des juifs, la aussi il y a le grand Nom. Peu importe la voix que tu choisis le NT est né dans un milieu culturel ou l'on donné une grande importance au grand Nom.

La thèse d'Howard doit obtenir une réponse avec un examen des preuves historiques et textuelles. Ce n'est pas le cas pour l'instant !!!

RIEN , pas une seule preuve historique, textuelle ne vient corroborer cette affirmation qui reste GRATUITE.

Te rends tu compte de ce que tu me dis, c'est comme si tu me disais que la coutume des copistes concernant le lieu, la culture
et la période ou a été écrit le NT n'est pas une donnée philologique significative concernant le tétragramme?
C'est hallucinant !!! Tes données pourraient être vrai si nous avions des manuscrits du NT datant de la période qui nous intéresse, mais n'ayant pas de preuve directe, nous devons nous orienter à des preuves indirectes, qui n'ont pas moins de valeurs philologique, en l'absence de preuve directe.
Je te répète: Combien de manuscrits tu as qui démontrent que la substitution de YHWH avec kurios avant que naisse le NT?
Il me semble que les preuves vont dans mon sens: Origène et Jérôme au III-IV siècles connaissent des copies avec le Tétragramme, évidemment utilisé par les chrétiens, en spécifiant que ce sont les plus fidèles et les sources juives talmudiques disent que les livres des chrétiens contenaient le Nom (le consensus dit Dan Jaffé dans son livre "le talmud et les origines hébraïques du christianisme" est d'accord avec cela).
Toi, sans preuve de manuscrits tu soutiens qu'il y avaient d'innombrables manuscrits de la LXX sans le Nom, Par contre les TdJ feraient de la «fiction» quand ils disent que les manuscrits du I siècle d’époque et d'origine différente de celle d'aujourd'hui en notre possession pourraient contenir le nom, comme la LXX!
Nous sommes vraiment dans la folie. Est-tu conscient de cela?

Encore une AFFIRMATION GRATUITE, qui demande BEAUCOUP d'imagination. Que dois-je répondre à votre imagination ?

Te rends tu compte que tu n'as pas les moyens de contrecarrer
mes citations, au lieu de répondre à chaque fois "affirmation gratuite" qui ne fait que de démontrer la faiblesse de tes arguments, donne moi des preuves ou des arguments.
Comment explique tu, homere les variations textuelles: a savoir que dans des versets bien précis, les copistes substituent le sujet soit avec Kurios, soit christos ainsi que theos, il n'y a aucune raison technique a cela, ce qui indique que là ou le copiste doutait ne sachant pas précisément qui était le sujet, il le rendait selon sa propre compréhension théologique
et ainsi différentes familles textuelles on des citations différentes pour un même verset selon la façon dont les copistes ont interprété le tétragramme. Nous avons de bonnes raisons de penser que derrière ces variation il y avait le tétragramme

Vous revistez l'histoire selon vos convenances et d'une manière partisane.
Avez-vous la moindre preuve que les judéo-chrétuiens furent TOUS massacrés ?

En l'an 70 après J.C Le Dieu des Juifs (Jéhovah) était celui qui avait été humilié par les dieu Romains, les Juifs ont été déportés et tués. A partir de ce moment les judeo-chrétiens se sont dissociés des juifs, comprends tu que dans ce contexte les chrétiens helléniste voulait se détacher complètement du Saint Nom pour ne pas être associé avec les juifs, cela leur permettaient d'avoir un Dieu transcendant et toujours plus métaphasique qui correspondait bien avec la philosophie dont ils provenaient, quant on judeo-chretiens après l'an 132 la révolte de Bar Kokhba fut une autre humiliation pour pour ce lieu géographique, l'histoire nous dit qu'ils furent massacrés, concernant les judeo-chrétiens les spécialistes affirment qu'ils devinrent de moins en moins nombreux, pour finalement disparaître ou se disperser dans des sectes parfois considérées comme hérétique. C'est l'histoire des judeo-chretiens, tu devrais la connaitre.

Même parmi les chrétiens héllénistes, pourquoi y aurait-il eu un CONCENSUS sur cette question ... D'ailleurs comment savez-vous qu'il aurait eu un CONCENSUS ?
C'est encore votre imagination !

Homere, je me demande si tu fais exprès, j’espère car sa devient grave. Connais tu philon? Connais tu les pères de l’église? As tu lu leurs œuvres? Ils sont représentatif du courant chrétien helléniste. Que ce soit Philon ou plus tard les pères de l’église comme Justin ou Irénée pour n'en cité deux, à cause de l'influence platonique ils pensaient qu'il était impossible que Dieu puisse avoir un Nom et par conséquence, bien sur ils connaissaient le tétragramme mais en avait un connaissance confuse, imagine les copiste ou le simple peuple. je te laisse deviner la suite.......

Un groupe appelé les Pères anté-nicéens ont écrit avant l’an 325 de notre ére. Les rédacteurs avant l’an 325 peuvent être considérés comme des témoins fiables des débats théologiques qui ont suivi l’établissement de la congrégation chrétienne primitive entre l’an 100 et l’an 325 de notre ère.
La quantité de matériel écrit et des sujets abordés par ces rédacteurs correspond à une encyclopédie standard de plusieurs tomes.
Ces volumes contiennent les écrits de ces hommes qui ont vécu aux premier et au deuxième siècle. Parmi ceux-ci se trouvait Justin martyr (qui vécut de 110 à 165), Irénée (120 à 202), Polycarpe (? à 155) ...
Or l’hérésie (la fameuse "standardisation") de la suppression du Tétragramme n'est JAMAIs mentionnée, pas une seule fois
C’est ainsi que les débats avec les gnostiques, les nominalistes, les donatistes, les marcionites, les manichéens, la controverse aryenne et de nombreuses autres sont bien connues et documentées pour nous aujourd’hui. Malgré tout ça, un débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné.

Oui car nul débat était nécessaire, sa ne te suffit pas les témoignages d’Origène ou Jérôme qui disent que les manuscrits les plus ancien et les plus fidèles étaient ceux qui contenait le tétragramme. N'est t'elle pas une preuve
de substitution et de suppression du tétragramme dans l'environnement chrétiens? Que veux tu de plus?
Tu as les documents qui démontrent d’après ce que dit Origene
concernant les manuscrit les plus anciens et fidèles qui on été substitué par des kurios. Montre moi les documents de ce débat?
Y a t-il eu débat lorsque Jérôme a modifié les tétragrammes de l'AT en inscrivant DOMINUS en étant conscient que ce tétragramme existé bel et bien dans les écrits du peuple hébreux?
Tu as les documents, je les attends!!!!

RIDICULE et GRATUIT !!!

Je veux des arguments, tes objections je les sens également comme ridicules et gratuites, pourtant j’évite cette expression, et je t'apporte des preuves et des raisonnement logique, te concernant je n'ai pas grand choses a part de tel expression qui dénote la faiblesse de tes arguments.

Comment des chrétiens de 3 continents, qui ne se connaissainet pas, pouvaient-ils être d'accord sur ce sujet; Avaient-il internet ? ou le téléphone portable , le TGV
Les gnostiques, les nominalistes, les donatistes, les marcionites et les manichéens se déchiraient dans des débats interminables, comment auraient-ils pu former UN PARTI UNIQUE ?

Tu voudrais dire que cette coordination est le fruit du hasard entre le NT et la LX à un moment donné et a une même époque concernant le Nom? Une abréviation KS aussi précise de "Kurios" et uniforme à grande échelle de tout les manuscrits, tu penses que ceux-ci pourraient provenir d'auteurs individuels, d’opérateur indépendant? Je te laisse conclure homere

[homere]

La thèse Pietersma est seulement une des nombreuses thèses sur l'origine de la LXX, mais ne prouve rien car même si la proto-LXX avait kurios à la place de YHWH (thèse qui n'est soutenu par aucun mss) en Palestine circulé des copies avec le Tétragramme selon une tradition textuelle qui c'est toujours prolongé à travers les siècles.

Gnosis,

Je suis fatigué de constater que vous ne lisez pas mon argumentation avec attention.

La thèse de Pietersma a reçu l'adésion de l'ensemble des spécialistes, sauf exception. Cette adhésion n'est pas le fruit du hasard mais repose sur une CERTITUDE, l'insertions du tétragramme dans les copies de la LXX concernées sont corollaires d'autres modifications du texte grec qui visent à l'aligner sur le texte hébreu proto-massorétique. Sur ce POINT particulier, il y un CONCENSUS parmi les spécialistes. (http://homes.chass.utoronto.ca/~pieters ... (1984).pdf)
C'est surtout le cas du papyrus Fouad266/848, qui porte aussi la trace d'au moins une "demi-douzaine" de corrections hébraïsantes,et qui en outre insère le tétragramme au mauvais endroit en Deut 31,27 et là où il n'a aucun correspondant hébreu, en 28,64 -- ce qui reflète les réflexes d'un réviseur hébraïsant plutôt qu'un texte "original".

C'est un FAIT que personne ne conteste !!!

Ainsi, la thèse de Pietersma se basant sur les écrits de Philon pourrait tout au plus nous dire que la proto-LXX en Egypte pouvait avoir Kurios, mais nous parlons dans ce cas de juifs hellénisés en Egypte et non pas en Palestine ou la mentalité était complètement différente.

Gnosis,

Il vous échappe que le judaïsme palestien est PLURIEL, il y a de nombreuses écoles et courants. L'approche du tétragramme est aussi PLURIELLE et NON uniforme.

Effectivement le judaïsme alexandrin (Septante, Sagesse, Philon), par contre, c'est un problème, mais d'ordre philosophique: l'être suprême et absolu ne peut pas "vraiment" porter un nom... mais ailleurs, les raisons d'éviter la prononciation du nom Yhwh sont d'une tout autre nature: si pour les Alexandrins c'est un nom inadéquat simplement parce que c'est un nom, pour d'autres (en Palestine surtout) c'est au contraire un nom TROP SACRÉ, donc "dangereux", à ne pas prononcer en dehors d'un rituel strict.
Dans le judaïsme rabbinique classique "ha-shem" est la désignation spécifique du Tétragramme par défaut, elle prolonge en droite ligne l'usage pharisien, et plonge plus généralement ses racines dans le judaïsme du Second Temple.
C'est pour cela que le tétragramme transcrit en hébreu archaïque (inconnu même d'un hébraïsant du 1er siècle) dans les révisions des LXX, n'est pas fait pour lu ou prononcé, c'est “graphie sacrée”.

Il n'y a aucun manuscrits pré-chrétien de la LXX avec kurios

Il est connu et reconnu que les évangélistes dans le NT cité directement de la LXX. Peu importe le chemin ou tu prends tu sera toujours confronté au tétragramme dans la culture sémitique. Si les évangélistes utilisé la LXX il y a le grand Nom. Si ils se servait comme dit Paul des oracles des juifs, la aussi il y a le grand Nom. Peu importe la voix que tu choisis le NT est né dans un milieu culturel ou l'on donné une grande importance au grand Nom.

Un nom TROP SACRÉ donc "dangereux", à ne pas prononcer en dehors d'un rituel strict.

Comment arrivez vous à établir la version de la LXX que les chrétiens lisaient au 1er siècle ?
Comment savez-vous que les judéo-chrétiens, même s'il rencontraient le tétragramme (ce qui est hautement spéculatif, mais pourquoi pas), le prononcaient ?
Comment faisaient-ils pour lire un NOM écrit dans un alphabet qui était déjà archaïque à l'époque ?

Te rends tu compte de ce que tu me dis, c'est comme si tu me disais que la coutume des copistes concernant le lieu, la culture et la période ou a été écrit le NT n'est pas une donnée philologique significative concernant le tétragramme?

Au risque de me répéter le judaïsme est pluriel et traversé par de nombreuses traditions.
Dans le judaïsme rabbinique classique "ha-shem" est la désignation spécifique du Tétragramme par défaut, elle prolonge en droite ligne l'usage pharisien, et plonge plus généralement ses racines dans le judaïsme du Second Temple. C'est d'ailleurs ce que faisais aussi les chrétiens en employant souvent l'expression, "LE NOM".
Les chefs religieux ont dit à Jésus, suite à sa lecture dans la synagogue, " Enseignant, tu as bien parlé " (Luc 20:37, 38), car Jésus respectait la tradition du "NOM SACRE", autrement ces chefs n'auraient supporté la pro,onciation du tétragramme.

C'est hallucinant !!! Tes données pourraient être vrai si nous avions des manuscrits du NT datant de la période qui nous intéresse, mais n'ayant pas de preuve directe, nous devons nous orienter à des preuves indirectes, qui n'ont pas moins de valeurs philologique, en l'absence de preuve directe.

Nous avons avons des preuves DIRECTES : les manuscrits du NT, mêmes s'ils ne sont pas des originaux, ils constituent des preuves DIRECTES, incontournables, puisqu'ils sont les documents à traduire.
Vos glissades successives vers des preuves indirectes est un moyen pour vous, de ne pas être CONFRONT2 aux preuves DIRECTES, les manuscrits du NT.

Gnosis, nous touchons un point ESSENTIEL de notre discussion :

Il ne faut surtout pas oublier que ce débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...

Il me semble que les preuves vont dans mon sens: Origène et Jérôme au III-IV siècles connaissent des copies avec le Tétragramme, évidemment utilisé par les chrétiens, en spécifiant que ce sont les plus fidèles et les sources juives talmudiques disent que les livres des chrétiens contenaient le Nom (le consensus dit Dan Jaffé dans son livre "le talmud et les origines hébraïques du christianisme" est d'accord avec cela).

Il retrouve le tétragramme parce qu'il utilisent des "révisions juives" qui ont inséré le tétragramme mais cela ne nous renseigne pas sur la pratique des auteurs du NT.

[Gnosis]

Je réponds d'abord à ton autre post
A+, les arguments ne me manque pas homere.

[homere]

Je réponds d'abord à ton autre post
A+, les arguments ne me manque pas homere.

J'aimerais revenir sur point fomdamental, l'insersion de l'occurence "Jéhovah", là ou les manuscrits mettent "Seigneur", brise le sens du texte et trahisse l'auteur du texte.


La question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même.

Par exemple Rm 14 est le cas par excellence du texte dont l'analyse rhétorique implique la présence du mot kurios dans la citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (car...) qui articulent le raisonnement.

Romains 14.6-9 (TMN)
« 6 Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah (gr. kurio). De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah(gr. tô kuriô), car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah(gr. tô kuriô), et pourtant il rend grâces à Dieu. 7 Aucun de nous en effet ne vit que pour ce qui le concerne, et aucun ne meurt que pour ce qui le concerne ; 8 car si nous vivons, nous vivons pour Jéhovah(gr. tô kuriô), et de même si nous mourons, nous mourons pour Jéhovah(gr. tou kuriou). Donc, si nous vivons et de même si nous mourons, nous appartenons à Jéhovah(gr. tô kuriô). 9 Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur(gr. kurieusè) et sur les morts et sur les vivants. »

Ici, on notera au passage que Paul ne cite absolument plus l’AT, les TdJ n’ont donc aucune raison d’introduire Jéhovah pour traduire “kurios”, si ce n’est le fait que d’autres traducteurs l’ont fait avant eux...

Quiconque lit le texte en grec ne trouvera que “le Seigneur” : On mange ou on jeûne pour “le Seigneur”, on vit ou on meurt pour “le Seigneur”. Pourquoi ? Parce que, nous dit Paul Jésus est lui-même mort et ressuscité pour devenir le Seigneur des morts et des vivants. Dans ce texte le "SEIGNEUR" en question n'est pas Dieu (ou "Jéhovah") mais le CHRIST qui est identifié au "SEIGNEUR" au v 9 : "Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur(gr. kurieusè) et sur les morts et sur les vivants."

Toute le passage est construit autour du mot kurios, et le verbe employé par Paul au verset 9 (kurieusè) renvoie directement à ce mot. En remplaçant ce mot par le nom propre Jéhovah, les TdJ trahissent tout simplement le sens de ce passage.

Il n'y a aucun manuscrits pré-chrétien de la LXX avec kurios

Gnosis,

Vous opérez toujours la même glissade, vers certaisn manuscrits de la LXX, afin de ne pas affronter les manuscrits du NT.
Les manuscrits du NT sont les documents à traduire et restent donc des preuves DIRECTES.

Le débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la
question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...

Je rappele que la LXX est une traduction grecque de l'AT, les auteurs et réviseurs de la LXX, n'ont RIEN avoir avec les rédacteurs du NT, des évidences textuelles de la LXX n'entrainent les mêmes évidences textuelles dans le NT.

Les traductions "J" et certains manuscrits de la LXX sont des documents qui interfèrent d'une ùmanière très lointain avec la question du tétragramme dans le NT, ils ne supplanteront JAMAIS, la leçon des 5000 manuscrits du NT, qui sont les documents à traduire et constituent les seules PREUVES DIRECTES.

Pour revenir a votre affirmation :

Pour remettre la question et la réponse en perspective:
- on ne parle que des manuscrits pré-chrétiens qui nous sont parvenus, c.-à-d. 1) qui se sont conservés et 2) qui ont été découverts. Il y en a de toute façon très peu, et à l'état fragmentaire;
- les manuscrits en question attestent, hors de la traduction "classique" kurios, une pratique extrêmement diversifiée (tétragramme en paléo-hébreu, abréviations diverses, transcription grecque): aucune forme "dominante" ne s'en dégage qui puisse remonter à une édition de la Septante "originale" ou même correspondre à une recension largement répandue au tournant de l'ère chrétienne;
- l'"absence" empirique de kurios dans cette poignée de documents pèse scientifiquement très peu face au faisceau d'indices convergents (citations et commentaires, judaïsme alexandrin, Philon ) qui témoigne massivement de l'utilisation de kurios dans la Septante bien avant le christianisme.

[Marmhonie]

Nous devons, pour le moment, faire le deuil d'un moindre texte original du Nouveau Testament. Nous n'avons au mieux qu'une seconde copie, et traduite en plus. C'est certainement le codex Bezae qui est au plus proche du grec attique de Luc, seul à avoir rédigé d'origine en grec.

Partant de là, et comme Théodore de Bèze avait brûlé justement toute la bibliothèque de Saint Irénée, complètement fou et irresponsable, nous n'avons plus rien qui soit d'origine. On prie que l'archéologie nous offre des originaux conservés.

En attendant, on doit faire avec, et donc être extrêmement prudent en s'interdisant de penser que le Nom divin n'exista jamais dans aucune annonce du Nouveau Testament. Bien des savants catholiques gardent en grand respect la tradition apostolique, laquelle signale qu'on était dans des originaux araméens, et donc il est bien possible que le nom divin ait eu ses traces, soit en moitié, soit en initiales...

Prudence, prudence, prudence.

Les TJ ont choisi carrément d'y replacer le Nom divin, avec des maladresses, mais enfin il fallait oser le faire et c'est loin d'être absurde, encore moins faux, disons qu'ils ont mis le doigt sur un fondement essentiel qui était tabou, pour une raison que j'ignore.

[medico]

Bible Scotfield.

C'est un comble dans l'ancien testament les divinités ont tous un nom et plus dansle Nouveau.
Va comprendre Charles.

[homere]

Les questions restaient sans réponses :


Pourquoi seulement 237 occurrences ?

Qu’est-ce qui justifie les 125 occurrences où n’est PAS cité l’AT ?

Pourquoi des traductions modernes du NT en hébreu seraient-elles plus faibles que les manuscrits du NT, pour justifier l'introduction de l'occurence "Jéhoavh" dans le NT ?

Comment expliquer que la suppression du tétragramme réalisée avec une rapidité incroyable et ayant un caractère aussi complet, n'ai laisssé aucune trace, pas de débat dans les écrits des Pères de l'Eglise, pas de manuscrits du NT comportant le tétragramme ou une variante ?

On peut d’ailleurs inverser le problème : comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?

Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?

[eldavyd]

Medico

En ce qui concerne le fait d'introduire le tétragramme dans le Nt :

La TMN cherche til a faire une traduction littéraire des manuscrits ou elle propose une interprétation des manuscrits?

Merci

[philippe83]

homere re...
Je regrette mais en Rom 14:6-9 tu trouves deux fois l'occurance "Dieu" ((mais aussi au verset 3)) et je ne vois pas pourquoi ces deux occurances s'appliqueraient à Jésus et non à Jéhovah Dieu. D'ailleurs en restant sur Rom 14 les versets11,12 parlent ici non pas de Jésus mais de Jéhovah Dieu puisque c'est une citation d'Esaie 45:23 (v 11) et au verset 18 il est clair que l'on parle pas de Jésus uniquement puisque nous lisons:" celui qui sert Christ de cette manière(v13-18=le principe du bien du prochain) est agréable à Dieu et approuvé des hommes" (Segond Scofield)
Ne crois-tu pas alors que les versions qui comme la Tmn ont utilisées le Nom de Dieu dans ces versets( y compris dès le verset 4) l'ont fait pour cette raison?
D'ailleurs fait surprenant des versions hébraiques du NT qui croient que Jésus est Jéhovah ont laissées le tétragramme dans les passages là ou la Tmn utilise Jéhovah! Etonnant qu'elles n'ont pas suivies ton raisonnement car ils leurs suffisaient pour prouver que Jésus =Jéhovah de ne pas mettre alors le tétragramme. Mais elles ne l'ont pas fait! pourquoi?

[eldavyd]

Bible Scotfield.

C'est un comble dans l'ancien testament les divinités ont tous un nom et plus dansle Nouveau.
Va comprendre Charles.

Tu as vu la phrase en dessous de Eternel des armées

Chaqu'un des ces noms correspond à une révélation nouvelles de Dieu accordé à son peuple au moment ou se manifestait un besoin particulaire

Quelle est le nom que Dieu à pris dans le NT cad dans la nouvelle révélation accordé à son peuple.. c'est Jesus ?


En ce qui concerne le fait d'introduire le tétragramme dans le Nt :

La TMN cherche til a faire une traduction littéraire des manuscrits ou elle propose une interprétation des manuscrits? (vraiment je vais commencer à croire que tu évites la question)


Merci

[homere]

homere re...
Je regrette mais en Rom 14:6-9 tu trouves deux fois l'occurance "Dieu" ((mais aussi au verset 3)) et je ne vois pas pourquoi ces deux occurances s'appliqueraient à Jésus et non à Jéhovah Dieu. D'ailleurs en restant sur Rom 14 les versets11,12 parlent ici non pas de Jésus mais de Jéhovah Dieu puisque c'est une citation d'Esaie 45:23 (v 11) et au verset 18 il est clair que l'on parle pas de Jésus uniquement puisque nous lisons:" celui qui sert Christ de cette manière(v13-18=le principe du bien du prochain) est agréable à Dieu et approuvé des hommes" (Segond Scofield)

Philippe,

Je vous encourage à relire ces verset (Romains 14.6-9) en appliquant une analyse rhétorique et vous constaterez que cette analyse implique la présence du mot kurios dans la citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (car...) qui articulent le raisonnement.

1) on notera au passage que Paul ne cite absolument plus l’AT, les TdJ n’ont donc aucune raison d’introduire Jéhovah pour traduire “kurios”, si ce n’est le fait que d’autres traducteurs l’ont fait avant eux...

2) A partir du v 6, l'apôtre Paul batit son raisonnement sur le mot "Seigneur" et v 9 il identifie le "Seigneur" en question au Christ. Mettre "Jéhovah" à la place du mot "Seigneur" présent dans les manuscrits du NT, BRISE la cohérence du texte et trahi son sens.

Il suffit de lire attentivement Rm 14 ,6-9 et vous comprendrez.

Introduire l'occurence "Jéhovah", rend le v 9 incompréhensible :
"Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur(gr. kurieusè) et sur les morts et sur les vivants". Pour être cohérente la TMN, aurait du mettre l'occurence "Jéhovah" au v 9; mais cela posait un autre problème.

En résumé, ce texte ne cite pas l'AT, on sedemane bien pourquoi la TMN, introduit l'occurence "Jéhovah". De plus cette introduction trahi le sens du texte te en brise lsa cohérence.

[BenFis]

homere re...
Je regrette mais en Rom 14:6-9 tu trouves deux fois l'occurance "Dieu" ((mais aussi au verset 3)) et je ne vois pas pourquoi ces deux occurances s'appliqueraient à Jésus et non à Jéhovah Dieu. D'ailleurs en restant sur Rom 14 les versets11,12 parlent ici non pas de Jésus mais de Jéhovah Dieu puisque c'est une citation d'Esaie 45:23 (v 11) et au verset 18 il est clair que l'on parle pas de Jésus uniquement puisque nous lisons:" celui qui sert Christ de cette manière(v13-18=le principe du bien du prochain) est agréable à Dieu et approuvé des hommes" (Segond Scofield)
Ne crois-tu pas alors que les versions qui comme la Tmn ont utilisées le Nom de Dieu dans ces versets( y compris dès le verset 4) l'ont fait pour cette raison?
D'ailleurs fait surprenant des versions hébraiques du NT qui croient que Jésus est Jéhovah ont laissées le tétragramme dans les passages là ou la Tmn utilise Jéhovah! Etonnant qu'elles n'ont pas suivies ton raisonnement car ils leurs suffisaient pour prouver que Jésus =Jéhovah de ne pas mettre alors le tétragramme. Mais elles ne l'ont pas fait! pourquoi?

".. celui qui mange, mange pour Jéhovah, car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah, et pourtant il rend grâces à Dieu".
J'ai la bizarre impression en lisant ce passage (Rom 14:6-9) dans la TMN, que Jéhovah et Dieu sont 2 entités différentes…

[toutatis]

homere re...
Je regrette mais en Rom 14:6-9 tu trouves deux fois l'occurance "Dieu" ((mais aussi au verset 3)) et je ne vois pas pourquoi ces deux occurances s'appliqueraient à Jésus et non à Jéhovah Dieu. D'ailleurs en restant sur Rom 14 les versets11,12 parlent ici non pas de Jésus mais de Jéhovah Dieu puisque c'est une citation d'Esaie 45:23 (v 11) et au verset 18 il est clair que l'on parle pas de Jésus uniquement puisque nous lisons:" celui qui sert Christ de cette manière(v13-18=le principe du bien du prochain) est agréable à Dieu et approuvé des hommes" (Segond Scofield)
Ne crois-tu pas alors que les versions qui comme la Tmn ont utilisées le Nom de Dieu dans ces versets( y compris dès le verset 4) l'ont fait pour cette raison?
D'ailleurs fait surprenant des versions hébraiques du NT qui croient que Jésus est Jéhovah ont laissées le tétragramme dans les passages là ou la Tmn utilise Jéhovah! Etonnant qu'elles n'ont pas suivies ton raisonnement car ils leurs suffisaient pour prouver que Jésus =Jéhovah de ne pas mettre alors le tétragramme. Mais elles ne l'ont pas fait! pourquoi?

".. celui qui mange, mange pour Jéhovah, car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah, et pourtant il rend grâces à Dieu".
J'ai la bizarre impression en lisant ce passage (Rom 14:6-9) dans la TMN, que Jéhovah et Dieu sont 2 entités différentes… [/quote]

Effectivement. Sinon, il serait écrit: celui qui mange, mange pour Jéhovah, car il lui rend grâce.

[medico]

Mauvaise pioche la nouvelle bible Segond dit aussi :celui qui mange c'est pour le Seigneur qu'il mange ,car il rend grâce à Dieu.
Et là c'est pas deux identités différents le Seigneur et Dieu ?
Ceci dit c'est pas vraiment la question.