jesus a-t-il était envoyé a l'humanité ou qu'au juif

[Saint Glinglin]

Il ne faut pas mélanger ce que Paul dit de lui dans ses Epîtres et sa biographie telle qu'elle est contée dans les Actes.

Ce sont deux récits incompatibles.

[Arpus]

Bonjour Abdul,

il n'y a aucune contradiction dans ce que dit Jésus.

L'AT annonçait un Messie qui sauverait Israël, il est venu et il a fait son devoir il a rempli sa promesse. Pourquoi a-t-il d'abord dit "n'allez sauver que les brebis perdus d'Israël" ? Parce que tout simplement : la prophétie devait être accompli.

Il a ensuite ordonner à ses disciples de ne plus s'occuper que d'Israël mais d'enseigner dans le monde entier :

Marc 13.10
Il faut premièrement que la bonne nouvelle soit prêchée à toutes les nations.

Matthieu 28:19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit

Et ici l'enseignement général que vous prôner n'est plus crédible puisque ce verset parle sans ambiguïté de la Trinité, chose que L'Islam dément. Et plus encore, nos évangiles n'ont rien à voir avec l'évangile dont parle le Coran.

[Marmhonie]

Jésus est contradictoire à mon avis, il confirme à la femme cananéenne en Matthieu 15, versets 21 à 28, qu'il est venu uniquement pour les juifs. Et la foi de cette femme transforme Jésus. C'est idem avec la foi du centurion qui n'est pas juif, et demande à Jésus de guérir son ami esclave, jamais le Messie juif ne pouvait trahir ainsi la tradition du peuple élu. Il s'écarte de la loi mosaïque, souvent, ne respecte pas le sabbat, est en compagnie de prostituées, laisse dire et faire n'importe quoi, tels les épis volés par ses disciples.

Alors, ce Jésus est bien plus Christ, "pommadé" en grec vulgaire, surnom reçu à Antioche selon St Luc, que le Messie venu recevoir l'onction royale davidique et sacerdotale. Il ne protège jamais la Terre Sainte, il meurt comme le plus minable, cloué au bois, la pire infamie.

Il est bien un imposteur pour le judaïsme, et un mystère dont il faut changer sa fin en Islam, impossible qu'il soit mort ainsi.

Les chrétiens prêchent la résurrection, les juifs l'imposteur et les musulmans en ont tout changé pour le rendre acceptable, mais seulement en tant que prophète annonçant Muhammad.

Qui a raison ?

[Saint Glinglin]

Mc 7.24 Jésus, étant parti de là, s'en alla dans le territoire de Tyr et de Sidon. Il entra dans une maison, désirant que personne ne le sût; mais il ne put rester caché.
7.25 Car une femme, dont la fille était possédée d'un esprit impur, entendit parler de lui, et vint se jeter à ses pieds.
7.26 Cette femme était grecque, syro-phénicienne d'origine. Elle le pria de chasser le démon hors de sa fille. Jésus lui dit:
7.27 Laisse d'abord les enfants se rassasier; car il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.
7.28 Oui, Seigneur, lui répondit-elle, mais les petits chiens, sous la table, mangent les miettes des enfants.
7.29 Alors il lui dit: à cause de cette parole, va, le démon est sorti de ta fille.
7.30 Et, quand elle rentra dans sa maison, elle trouva l'enfant couchée sur le lit, le démon étant sorti.

Mt 15.21 Jésus, étant parti de là, se retira dans le territoire de Tyr et de Sidon.
15.22 Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon.
15.23 Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec insistance: Renvoie-la, car elle crie derrière nous.
15.24 Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.
15.25 Mais elle vint se prosterner devant lui, disant: Seigneur, secours-moi!
15.26 Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.
15.27 Oui, Seigneur, dit-elle, mais les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres.
15.28 Alors Jésus lui dit: Femme, ta foi est grande; qu'il te soit fait comme tu veux. Et, à l'heure même, sa fille fut guérie.

Finalement, ce n'est qu'une banale interpolation.

Les enfants sont les chrétiens.
Le pain et la table représentent la communion.
L'accès à ce rite est interdit aux non-chrétiens, dits "chiens".
Les miettes sont l'accès graduel des néophytes à l'enseignement chrétien.

Et les enfants d'Israël n'ont rien à faire là.

[ladann]

voici la parole du christe qui dit lui meme quil est venue pour rassembler ses elus et enseigner a tout le peuples de la terre :

Pour qu’il puisse saisir les Écritures qui l’annoncent, celui que vous attendez
ne peut sortir du pays où elles furent faites, parce qu’il lui faut du recul pour les
comprendre. C’est pourquoi il est écrit que lorsque le Christ viendra, personne ne
saura d’où il sort. Comme vous cependant, je suis né près de la grande mer, non à
côté de vous mais sur l’autre bord. De là, je vois Moïse et toute votre histoire mieux
que vous ne les voyez vous-mêmes. C’est pourquoi je dis que vous n’êtes pas le
peuple de la promesse. Vous êtes un peuple semblable aux autres peuples du monde,
mais un peuple qui est devenu le plus orgueilleux d’entre tous à cause de l’hypocrisie
de vos chefs religieux.
(18) N’êtes-vous point certains de tout ce que je dis ? Dieu protège ses enfants,
l’Écriture en témoigne.
Sachez que Moïse a écrit non pour vous seuls, mais pour le monde entier ; et
cela dans un langage que nul au monde ne peut comprendre si ce n’est celui qu’il
annonce. C’est pourquoi je dis qu’Abraham Isaac et Jacob sont mon être. Abraham
parce que toute la Terre m’est remise, Isaac parce que je suis sacrifié au dernier jour,
Jacob parce que j’ai lutté contre les ténèbres et que j’en suis sorti victorieux. En
raison de cela, je suis l’Israël de Dieu. Et quelles que soient leur race et leur couleur
de peau, tous ceux qui prendront part à la résurrection que j’opère sur eux seront
mon peuple, le peuple d’Israël que j’assemble autour de mon nom pour le sauver. Je
parle des circoncis de coeur du monde entier,A la manière de Melchisédech, je viens du fond des âges et avant même que
les âges existent sur la Terre qui n’était point encore créée. C’est pourquoi ce monde,
parmi les mondes du ciel, ne peut être un mystère pour moi. Aussi, vous les Juifs,
vous ne pouviez passer inaperçus à mes yeux. Descendez donc de vos hauteurs et
91
Lettre aux Juifs
repentez-vous, sinon il en est fait de vous. Pour votre salut, je vous conseille de vous
fondre avec vos voisins ; ce sont vos frères originels qui, comme vous, sont circoncis
par la main de l’homme. Dites-leur pour moi et pour eux qu’aujourd’hui, au soir du
monde, il n’y a plus de Juifs, ni d’autres religions qui ne sont que perversions de l’esprit et vieilleries de ce monde, qui prennent fin en présence du Schilo.
(26) Quittez donc vos chefs religieux, ces épouvantails à oiseaux, ils vous
conduisent encore au désastre ! Suivez-moi plutôt dans le royaume si tant est qu’il
vous inspire, car là il n’y aura plus de sectes et leurs traditions, plus de veau d’or, plus
d’autorités ni de puissances de domination sur les hommes. Dieu seul régnera sur
toutes les familles des tribus réunies autour de sa loi.

[Etoiles Célestes]

Il ne faut pas mélanger ce que Paul dit de lui dans ses Epîtres et sa biographie telle qu'elle est contée dans les Actes.

Ce sont deux récits incompatibles.

Bonjour Saint!

Tu peux me citer un ou deux exemples s'il te plait?

[abdul]

Salam, Bonjour

@saint glinglin : "Finalement, ce n'est qu'une banale interpolation. Les enfants sont les chrétiens. Le pain et la table représentent la communion.
L'accès à ce rite est interdit aux non-chrétiens, dits "chiens". Les miettes sont l'accès graduel des néophytes à l'enseignement chrétien. Et les enfants d'Israël n'ont rien à faire là." , cette interprétation n'est qu'une "émanation" de l'interprétation des Textes, faite par les Pères de l'Eglise. En d'autres termes, ce que vous dites est une interprétation de ce que vous lisez dans ce paragraphe à la "lumière" de la Doctrine chrétienne.

Cependant, un regard objectif, (parceque cette femme n'a pas entre les mains, les évangiles, ni à l'esprit, la Doctrine chrétienne) permet de dire que la femme n'est pas Israélite, elle croit quand même en Jésus, à cause des miracles et de sa réputation de Prophète; or, Jésus lui dit qu'il n'est envoyé qu'à Israël, mais vue la foi de cette femme, il ne rejette pas cette dernière;

Donc de manière objective, la chose qu'on peut dire à ce stade (sans lire à la lumière d'une Doctrine (la votre) qui est sur plusieurs points 'bancale' (points sur lesquels nous avons tous débattu jusqu'ici)) est que Jésus ne rejette pas cette femme, tout en précisant qu'il est envoyé pour Israël.

La femme se 'rabaisse', en se prosternant devant Jésus, et elle se 'traite' elle même de "petit chien"; ce qui n'est pas le signe que Jésus = Dieu, car à l'époque la prosternation était aussi un signe de respect.

Tout dépend de ce que la personne a dans le coeur. Si en se prosternant elle croit que Dieu est sous forme humaine, elle mécroit. Si elle reconnait que Jésus est Prophète et envoyé par Dieu, se prosterne par respect : elle croit; elle a donc foi en Jésus.. Puisque Dieu n'a pas de forme, affirmer le contraire est une manoeuvre permettant d' "imposer" le fait que Jésus est Dieu, sous forme humaine. Cette 'manoeuvre' étant elle même inscrite dans ladite Doctrine (qui elle ne vient pas totalement de Jésus).

Cette manoeuvre, ou 'tour de passe-passe sémantique' [opéré par ceux qui sont venus après jésus et après les disciples; car après eux, viennent les évèques qui font partie de la sphère Romaine opposée à la Doctrine Monothéiste; eux (les Romains) sont idolatres, d'où les persécutions] fait croire que Dieu "change de nature", dans un premier sans forme (au temps de Moise) "..Deut. 4:15-16 Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes, de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme"

....il se révèle en ayant une forme avec Jésus, or Jésus n'est pas un esprit -- Dieu s'était déjà révélé à Moise, sans forme---; et il leur a dit que Dieu est Esprit, [Jean 4:24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit] - Jésus n'est pas esprit [Luc 24:39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai] ..alors qu'il est sans forme quand il se révèle à Moise.

Elle se traite de "petit chien", n'étant pas Israélite et Jésus parle du message avec lequel il est envoyé, destiné à Israël, par l'image du pain, apporté aux enfants (les Israélites); mais les enfants n'ont pas tous obéi, une faction s'est rebellée et a voulu tuer Jésus. Ses ancêtres avaient aussi fait preuve de rebellion envers les Prophètes..

"..je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville, afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre... Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! Voici, votre maison vous sera laissée déserte"; ..ils ont donc, dans la continuité, voulu tuer Jésus comme leurs ancêtres ont tué les Prophètes.

Cette Doctrine émane des évangiles, et elle est confirmée par les hadiths de Muhammad saw ce qui implique, sur cet autre point, que Muhammad a confirmé ce point de la Doctrine. Sans compter les points mentionnés ailleurs, aussi confirmés par Muhammad.

Le sujet dit "..savoir pour qui il a été envoyé cela ne restreindra cette religion qu'a ceux pour qui il est venu..." :

Le fait est que Jésus dit "Mathieu 15.22-25 Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon. Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec insistance: Renvoie-la, car elle crie derrière nous. Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. Mais elle vint se prosterner devant lui, disant: Seigneur, secours-moi!"

Ce sont les pères de l'Eglise qui vont par la suite prétendre que Jésus est envoyé à l'Humanité entière.

Cependant, le fait que Jésus est envoyé à Israël n'interdit absolument pas que son enseignement (le pardon des péchés après repentir, et l'entrée au Paradis par la foi et la pratique des commandements Divins) se généralise après son départ;

Il est envoyé à Israël : "Je..N'ai...été...envoyé QUE "AUX brebis perdues d'Israël" ; il s'agit d'une restriction (de son envoi à Israël).
Apparemment, vous ne semblez pas comprendre ce que vous lisez.

Jésus établit d'autres "restrictions" comme dans "Luc 18:18-19 Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul." "Il N'y a de Bon QUE Dieu SEUL";

Il est bien évident que malgré les tentatives faites par les chrétiens pour dire que Jésus est égal à Dieu, que Jésus lui même s'innocente de cette affirmation. Il l'appelle "Bon Maitre", Jésus déclare "il n'y a de Bon que Dieu Seul". il s'agit d'une restriction (de la Bonté à Dieu Seul)

Pour en revenir au sujet, Jésus restreint son envoi à Israël tandis que son enseignement se généralise, par les prêches des disciples à l'Humanité.
Sauf que vous avez "oublié" une chose.

Premier point : Jésus leur a dit "j'ai encore beaucoup de chose à vous dire mais vous ne pouvez le porter maintenant". Il ne leur a donc pas tout dit. Deuxième point : il déclare l'envoi de l'Esprit Saint, appelé "consolateur", ou "paraclet". Dans le cas où seul le mot "Esprit" était employé, on aurait dit que l'Esprit Saint est absolument un esprit. Mais à partir du moment où les mots "consolateur" et "paraclet" sont employés, vous ne pouvez plus restreindre, la nature de l'Esprit Saint à un "Esprit Envoyé", puisque le mot "Consolateur" ne désigne pas un "esprit"; Il y a un autre élément que je ne citerai pas maintenant.

Quelquesoient vos tentatives, à partir du moment où le mot "consolateur" est employé, vous ne pouvez plus exclure le fait que l'Esprit Saint peut ne pas être un esprit. Parcequ'en lisant "consolateur", ou en l'entendant, on ne pense pas à un 'esprit', mais à une "personne" envoyée pour 'consoler' les gens.

[Seleucide]

[...]

[abdul]

"Qui a raison ?" : on pourrait vous retourner la question.

La Doctrine selon vous dit que Jésus est maudit sur la croix et que toute la malédiction de la Loi retombe sur lui, pour permettre aux autres de s'émanciper de la Loi. En gros, Dieu Maudit son envoyé et annule Sa Loi après que son envoyé ait commandé de ne pas 'annuler le moindre précepte de la Loi', de ne pas faire passer "la tradition des hommes" devant la Loi. La Doctrine biblique ne maudit que les mauvais parmi les humains. La voie de Jésus mènerait elle Jésus à la ruine? (Psaumes 1:6 ---> doctrine de portée générale). De toute évidence, non. Alors ceux qui ont affirmé que Jésus la malédiction se répercute sur son dos..ont menti contre Dieu.

"Galates 3:13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois, - - Comme il n'est pas envisageable que Jésus est objet de malédiction, car sa voie ne l'a pas mené pas à la ruine, 1/ il n'a pas été maudit en étant pendu, crucifié 2/ en supposant qu'il aurait été pendu au bois, il n'aurait pas été maudit. Mais étant donné que la malédiction et la pendaison, vont de pair, et qu'il n'est pas possible que Jésus, ce Grand Prophète, est maudit; la Doctrine est fausse et ne peut pas émaner de l'Esprit Saint mais des esprits de ceux qui se sont réclamés de Jésus. Ce sont plutôt eux, qui ont appelé sur eux mêmes, la malédiction ( Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants! Mathieu 27:25); (cela dit, je ne suis pas anti sémite, ne faisant que citer vos propres textes qui parlent de ce sujet)

C'est selon cet angle de vue, que les musulmans, appuyés par les versets coraniques disent que Jésus n'a pas été crucifié et qu'ils ont été frappés d'illusion collective, en quelque sorte; Un peu comme ceux là qui ont été frappés d'aveuglement, à la porte de Loth, quand ils voulaient entrer auprès des anges envoyés à ce peuple, dans le but de le détruire.

[Saint Glinglin]

Tu peux me citer un ou deux exemples s'il te plait?

Dans les Actes, Barnabas est un membre du collège local qui introduit Paul auprès des apôtres :

4.36 Joseph, surnommé par les apôtres Barnabas, ce qui signifie fils d'exhortation, Lévite, originaire de Chypre,
4.37 vendit un champ qu'il possédait, apporta l'argent, et le déposa aux pieds des apôtres.

9.27 Alors Barnabas, l'ayant pris avec lui, le conduisit vers les apôtres, et leur raconta comment sur le chemin Saul avait vu le Seigneur, qui lui avait parlé, et comment à Damas il avait prêché franchement au nom de Jésus.

Dans Paul, il est son second :

1 Cor 9.6 Ou bien, est-ce que moi seul et Barnabas nous n'avons pas le droit de ne point travailler ?

Gal 2.1 Quatorze ans après, je montai de nouveau à Jérusalem avec Barnabas, ayant aussi pris Tite avec moi
2.9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

Sur la circoncision :

Gal 2.1 Quatorze ans après, je montai de nouveau à Jérusalem avec Barnabas, ayant aussi pris Tite avec moi;
2.2 et ce fut d'après une révélation que j'y montai. Je leur exposai l'Évangile que je prêche parmi les païens, je l'exposai en particulier à ceux qui sont les plus considérés, afin de ne pas courir ou avoir couru en vain.
2.3 Mais Tite, qui était avec moi, et qui était Grec, ne fut pas même contraint de se faire circoncire.

Ac 15.40 Paul fit choix de Silas, et partit, recommandé par les frères à la grâce du Seigneur.
15.41 Il parcourut la Syrie et la Cilicie, fortifiant les Églises.
16.1 Il se rendit ensuite à Derbe et à Lystre. Et voici, il y avait là un disciple nommé Timothée, fils d'une femme juive fidèle et d'un père grec.
16.2 Les frères de Lystre et d'Icone rendaient de lui un bon témoignage.
16.3 Paul voulut l'emmener avec lui; et, l'ayant pris, il le circoncit, à cause des Juifs qui étaient dans ces lieux-là, car tous savaient que son père était grec.

Sur la révélation de Paul :

Gal 1.15 Mais, lorsqu'il plut à celui qui m'avait mis à part dès le sein de ma mère, et qui m'a appelé par sa grâce,
1.16 de révéler en moi son Fils, afin que je l'annonçasse parmi les païens, aussitôt, je ne consultai ni la chair ni le sang,
1.17 et je ne montai point à Jérusalem vers ceux qui furent apôtres avant moi, mais je partis pour l'Arabie. Puis je revins encore à Damas.
1.18 Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours chez lui.

2 Cor 12.2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
12.3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
12.4 fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.

Ac 9.3 Comme il était en chemin, et qu'il approchait de Damas, tout à coup une lumière venant du ciel resplendit autour de lui.
9.4 Il tomba par terre, et il entendit une voix qui lui disait: Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ?
9.5 Il répondit : Qui es-tu, Seigneur? Et le Seigneur dit: Je suis Jésus que tu persécutes. Il te serait dur de regimber contre les aiguillons.
9.6 Tremblant et saisi d'effroi, il dit : Seigneur, que veux-tu que je fasse? Et le Seigneur lui dit : Lève-toi, entre dans la ville, et on te dira ce que tu dois faire.

[musulman49]

Jésus est contradictoire à mon avis, il confirme à la femme cananéenne en Matthieu 15, versets 21 à 28, qu'il est venu uniquement pour les juifs. Et la foi de cette femme transforme Jésus. C'est idem avec la foi du centurion qui n'est pas juif, et demande à Jésus de guérir son ami esclave, jamais le Messie juif ne pouvait trahir ainsi la tradition du peuple élu. Il s'écarte de la loi mosaïque, souvent, ne respecte pas le sabbat, est en compagnie de prostituées, laisse dire et faire n'importe quoi, tels les épis volés par ses disciples.

Alors, ce Jésus est bien plus Christ, "pommadé" en grec vulgaire, surnom reçu à Antioche selon St Luc, que le Messie venu recevoir l'onction royale davidique et sacerdotale. Il ne protège jamais la Terre Sainte, il meurt comme le plus minable, cloué au bois, la pire infamie.

Il est bien un imposteur pour le judaïsme, et un mystère dont il faut changer sa fin en Islam, impossible qu'il soit mort ainsi.

Les chrétiens prêchent la résurrection, les juifs l'imposteur et les musulmans en ont tout changé pour le rendre acceptable, mais seulement en tant que prophète annonçant Muhammad.

Qui a raison ?

Qui a raison sur Jésus?
La réponse est évidente : Jésus a raison sur lui-même.

[Saint Glinglin]

Cette manoeuvre, ou 'tour de passe-passe sémantique' [opéré par ceux qui sont venus après jésus et après les disciples; car après eux, viennent les évèques qui font partie de la sphère Romaine opposée à la Doctrine Monothéiste; eux (les Romains) sont idolatres, d'où les persécutions] fait croire que Dieu "change de nature", dans un premier sans forme (au temps de Moise) "..Deut. 4:15-16 Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes, de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme"

Il y a un trait des Evangiles que tu n'as pas compris : beaucoup de personnages sont présentés comme ignorant la nature divine de Jésus Christ car ils sont l'exemple des étrangers à l'Eglise, qu'il s'agisse de Juifs ou de païens.

Même les disciples ne saisissent par la nature divine de Jésus-Christ :

Mc 4.37 Il s'éleva un grand tourbillon, et les flots se jetaient dans la barque, au point qu'elle se remplissait déjà.
4.38 Et lui, il dormait à la poupe sur le coussin. Ils le réveillèrent, et lui dirent: Maître, ne t'inquiètes-tu pas de ce que nous périssons?
4.39 S'étant réveillé, il menaça le vent, et dit à la mer: Silence! tais-toi! Et le vent cessa, et il y eut un grand calme.
4.40 Puis il leur dit: Pourquoi avez-vous ainsi peur? Comment n'avez-vous point de foi?
4.41 Ils furent saisis d'une grande frayeur, et ils se dirent les uns aux autres : Quel est donc celui-ci, à qui obéissent même le vent et la mer ?

Jésus est Dieu dans l'Evangile dès les plus anciennes versions.

Si le premier auteur d'un Evangile avait voulu raconter l'histoire d'un prophète, il aurait commencé son récit par une apparition de Dieu à Jésus, comme pour Abraham ou Moïse.

[Athanase]

Bonjour Abdul.

Mais elle dit : Oui, Seigneur, car aussi les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. 28. Alors Jésus, répondant, lui dit : femme, ta foi est grande ! Qu'il te soit fait comme tu le veux. Et dès cette heure-là, sa fille fut guérie.

Jésus guérit la fille de la cananéenne, mais vous soutenez quand même qu'il n'a pas été envoyé à l'humanité entière en avançant qu'il s'agit d'un ajout des Pères de l'église. Veuillez considérer l'illogisme de votre position; s'il n'avait été envoyé qu'au juifs il ne l'aurait pas guérie malgré toutes les supplication de la mère. Marhmonie a raison, c'est l'intervention de la cananéenne qui infléchit la mission du Christ et qui l'ouvre au monde et s'Il a d'abord était envoyé aux brebis d'israel il reconnait lui-même qu'il en a d'autres dans d'autres bergeries.

Jean10

16J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.

Quand la cananéenne s'agenouille devant Jésus, il est évident pour nous chrétiens qu'elle se prosterne de façon quasi prophétique devant Dieu et qu'il ne peut donc s'agir de mécréance. Bien au contraire, en qualifiant de ce geste comme significatif d'une mécréance, vous mettez vous-même en évidence la votre à nos yeux. Oubliez pas SVP que la mécréance puisse être réciproque

[abdul]

@Athanase, j'aimerais préciser ce que j'ai dit puisque ce que vous avancez n'est pas tout à fait ce que j'ai voulu dire.

D'abord Jésus dit qu'il n'a été envoyé qu'aux brebis perdues d'Israël, (ce qui ne vous a pas non plus échappé); je ne fais que reprendre sa parole. Ensuite concernant la cannannéenne, vous dites 'Marmhonie a raison' mais selon moi, ce récit n'est qu'un évènement comme un autre, qui vient se greffer dans la mission de Jésus; en ce sens que, avant Jésus, Dieu avait déjà décidé du Destin de l'Humanité en disant que ceux qui croiront en Abraham seront agréés par Lui. Jésus est lui, un suiveur d'Abraham, puisque venant dans la lignée des Prophètes.

Genèse 12:3 " Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi. "; la référence en matière de religion est d'abord Abraham, par qui toutes les familles de la terre seront bénies; de cela il est évident que, dans tous les cas, la Volonté de Dieu était de guider l'Humanité entière par la foi en Abraham. Après vient Jésus, qui va aussi dans le sens d'Abraham, n'étant qu'un monothéiste comme lui ou comme Moise. La prosternation de la cannannéenne n'indique pas que Jésus est Dieu, ce que je disais, mais qu'elle reconnait Dieu, par l'intermédiaire du Prophète Jésus.

Parceque, lorsque Jean agit de la même façon en se prosternant face à l'ange, ce dernier lui dit " Garde-toi de le faire! (c.a.dire "de te prosterner devant moi") Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu" Apocalypse 22:9; La prosternation en vue d'adorer un ange étant proscrite par cet ange, elle l'est, en fait par Dieu.

Ce qui confirme la parole "tu n'auras pas d'autres Dieux devant ma face"; ce qui permet de dire que, encore une fois, la Doctrine qui dit que Jésus = Dieu est bancale, étant donné que Jésus fait absolument partie de "tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre"; et de ceux qui gardent le Livre (la Torah aussi). L'ange dit "Adore Dieu" (en te prosternant). Parcequ'il s'était prosterné devant autre que Lui.

Cela est clair pour nous (musulmans); quand on revient au récit de la canannéenne, cela induit que la prosternation n'est pas une adoration; sinon Jésus aurait dit comme dit l'ange; plutôt il a su que cette prosternation n'était qu'une marque de "reconnaissance", de "respect". Dire le contraire signifie que Jésus dit qu'il est Dieu, or il leur disait de suivre la Loi qui interdit de se faire Dieu à Sa Place. C'est bien votre Doctrine qui est bancale à cause des ambiguités induites ici et ailleurs.


@stgliglin ; Ce trait des évangiles ne m'a pas échappé ; c'est en ce sens que Dieu s'est révélé à eux par Jésus, non pas que Dieu ne s'était jamais révélé (puisqu'il s'etait révélé à Moise); Le récit que tu cites mentionne un miracle de Jésus : ce qu'il fait il ne le fait que par permission de Dieu.

...à partir du moment où Dieu s'était déjà révélé avant Jésus, et qu'on parle du fait qu'il "doive" se révéler au temps de Jésus; cela signifie qu'ils avaient, au temps de Jésus, perdu la connaissance de Dieu; leur conception de Dieu était altérée..Ils ne connaissaient plus Dieu comme l'avait connu Moise -


"Si le premier auteur d'un Evangile avait voulu raconter l'histoire d'un prophète, il aurait commencé son récit par une apparition de Dieu à Jésus, comme pour Abraham ou Moïse."

Quant au fait que Jésus est prophète, cela est mentionné plusieurs fois, il est perçu comme tel, de ses miracles on déduit qu'il est prophète, de sa nature d'homme aussi; la foule le nomme "Prophète", et lui même dit qu'il est envoyé et que les disciples ont cru qu'il est envoyé ( "..ils ont cru que tu m'as envoyé.." Jean 17:8); un envoyé de Dieu est un homme envoyé par Dieu : un Prophète.

L'apparition de Dieu au futur prophète n'est pas une condition pour dire que cet homme est un prophète. Ce sont plutôt par ses miracles qu'on peut dire ou non qu'il est Prophète et surtout par la Doctrine qu'il enseigne. "J'ai fait connaître ton nom aux hommes" Jean 17:6. Jésus parlant à Dieu, dit à Ce Dernier, qu'il (Jésus) a fait connaitre Son Nom (celui de Dieu) aux hommes. Il ne dit pas "j'ai fait connaitre mon nom aux hommes"; il s'adresse à Dieu : il n'est donc pas Dieu mais plutôt à l'image d'un Zacharie : "ta prière a été exaucée" Luc 1:13...ainsi la prière de Jésus est aussi exaucée : quand il invoque Dieu, les anges venaient à lui. (cf. récit sur Jésus). Les anges sont envoyés par Dieu, aux croyants. Le Croyant n'est pas Dieu, puisqu'il invoque Dieu.

Or, cette apparition est faite : à sa mère Marie, lorsque l'Ange Gabriel vient visiter cette dernière. "Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" Luc 24:19; l'idée qu'ils se sont fait de Jésus, que tout lecteur se fait de Jésus, que la femme s'est faite de lui, est qu'il est un Prophète.

Ce qui montre que l'expression ".. la nature divine de Jésus Christ.." ne peut signifier que Jésus est envoyé par Dieu, ou que son âme est de Dieu (un Souffle venant de Lui, Sa Parole). Mais même en étant ainsi cela ne le rend pas égal à Dieu. Parcequ'il n'existe pas 2 Créateurs; de plus, la Torah suivie par Jésus interdit de se faire égal à Dieu. (Unicité de Dieu)

"menacer" le vent voudrait simplement signifier qu'il invoque Dieu; en Lui demandant de calmer le vent. L'histoire de Noé indique que la mer et la pluie et leur débit est commandé par Dieu, qui leur a demandé alors de remplir les terres au point de submerger ceux qui n'avaient pas cru en Noé. Ainsi, cela ne change pas au temps de Jésus : Dieu commande les mers et les vents; et Il a permis à son serviteur d'en faire autant.

[Saint Glinglin]

Ce trait des évangiles ne m'a pas échappé ; c'est en ce sens que Dieu s'est révélé à eux par Jésus, non pas que Dieu ne s'était jamais révélé (puisqu'il s'etait révélé à Moise); Le récit que tu cites mentionne un miracle de Jésus : ce qu'il fait il ne le fait que par permission de Dieu.

Dans l'Exode, Dieu est derrière Moïse à tout instant pour lui souffler ce qu'il doit faire.

Avec Jésus, ce n'est jamais le cas.

...à partir du moment où Dieu s'était déjà révélé avant Jésus, et qu'on parle du fait qu'il "doive" se révéler au temps de Jésus; cela signifie qu'ils avaient, au temps de Jésus, perdu la connaissance de Dieu; leur conception de Dieu était altérée..Ils ne connaissaient plus Dieu comme l'avait connu Moise -

Il n'est pas certain que Moïse ait connu le dieu dont parle Jésus :

Ac 17.24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;
17.25 il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses.
17.26 Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;
17.27 il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,
17.28 car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race...
17.29 Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme.
17.30 Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir,
17.31 parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts...

De plus, Jésus prend bien soin de dire "la loi", "la loi de Moïse", "votre loi", mais jamais "la loi de Dieu".

"Si le premier auteur d'un Evangile avait voulu raconter l'histoire d'un prophète, il aurait commencé son récit par une apparition de Dieu à Jésus, comme pour Abraham ou Moïse."

Quant au fait que Jésus est prophète, cela est mentionné plusieurs fois, il est perçu comme tel, de ses miracles on déduit qu'il est prophète, de sa nature d'homme aussi; la foule le nomme "Prophète", et lui même dit qu'il est envoyé et que les disciples ont cru qu'il est envoyé ( "..ils ont cru que tu m'as envoyé.." Jean 17:8); un envoyé de Dieu est un homme envoyé par Dieu : un Prophète.

Non : il y a des gens qui prennent Jésus pour un prophète. Or Jésus n'est pas un prophète sinon il se dirait lui-même plus grand que le prophète Jean-Baptiste, tout de même !

Mt 11.11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean Baptiste.

L'apparition de Dieu au futur prophète n'est pas une condition pour dire que cet homme est un prophète.

Qui dans l'AT est prophète sans en avoir reçu l'agrément divin ?

Ce sont plutôt par ses miracles qu'on peut dire ou non qu'il est Prophète

Pas du tout : la nature de ses miracles le fait Dieu car seul Dieu a le pouvoir de commander à la tempête et de marcher sur les eaux.

Lorsqu'il multiplie les pains, il est le Seigneur du psaume 22 :

L'Éternel est mon berger: je ne manquerai de rien.
Il me fait reposer dans de verts pâturages, Il me dirige près des eaux paisibles.
Il restaure mon âme, Il me conduit dans les sentiers de la justice, A cause de son nom.
Quand je marche dans la vallée de l'ombre de la mort, Je ne crains aucun mal, car tu es avec moi:
Ta houlette et ton bâton me rassurent.
Tu dresses devant moi une table, En face de mes adversaires; Tu oins d'huile ma tête, Et ma coupe déborde.
Oui, le bonheur et la grâce m'accompagneront Tous les jours de ma vie,
Et j'habiterai dans la maison de l'Éternel Jusqu'à la fin de mes jours.

et surtout par la Doctrine qu'il enseigne. "J'ai fait connaître ton nom aux hommes" Jean 17:6. Jésus parlant à Dieu, dit à Ce Dernier, qu'il (Jésus) a fait connaitre Son Nom (celui de Dieu) aux hommes. Il ne dit pas "j'ai fait connaitre mon nom aux hommes"; il s'adresse à Dieu : il n'est donc pas Dieu mais plutôt à l'image d'un Zacharie : "ta prière a été exaucée" Luc 1:13...ainsi la prière de Jésus est aussi exaucée : quand il invoque Dieu, les anges venaient à lui. (cf. récit sur Jésus). Les anges sont envoyés par Dieu, aux croyants. Le Croyant n'est pas Dieu, puisqu'il invoque Dieu.

Et que devient Moïse si c'est Jésus qui fait connaître aux hommes le nom de Dieu ?

Or, cette apparition est faite : à sa mère Marie, lorsque l'Ange Gabriel vient visiter cette dernière.

Mais ceci n'est nullement comparable à Dieu apparaissant à Abraham ou à Moïse.

"Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" Luc 24:19;
l'idée qu'ils se sont fait de Jésus, que tout lecteur se fait de Jésus, que la femme s'est faite de lui, est qu'il est un Prophète.

Et Jésus leur répond qu'ils ont tort :

Alors Jésus leur dit: Ô hommes sans intelligence, et dont le coeur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes! 24.25

Ce qui montre que l'expression ".. la nature divine de Jésus Christ.." ne peut signifier que Jésus est envoyé par Dieu, ou que son âme est de Dieu (un Souffle venant de Lui, Sa Parole). Mais même en étant ainsi cela ne le rend pas égal à Dieu. Parcequ'il n'existe pas 2 Créateurs; de plus, la Torah suivie par Jésus interdit de se faire égal à Dieu. (Unicité de Dieu)

Jésus est le Verbe du Créateur.
Et il ne suit pas la Torah.
Et il n'a pas à s'interdire de se prétendre égal à Dieu s'il l'est.

"menacer" le vent voudrait simplement signifier qu'il invoque Dieu; en Lui demandant de calmer le vent.

Ben voyons ! Alors pourquoi les passagers n'invoque-t-ils par Dieu eux-mêmes ?

Ps 107.26 Ils montaient vers les cieux, ils descendaient dans l'abîme; Leur âme était éperdue en face du danger;
107.27 Saisis de vertige, ils chancelaient comme un homme ivre, Et toute leur habileté était anéantie.
107.28 Dans leur détresse, ils crièrent à l'Éternel, Et il les délivra de leurs angoisses;
107.29 Il arrêta la tempête, ramena le calme, Et les ondes se turent.

L'histoire de Noé indique que la mer et la pluie et leur débit est commandé par Dieu, qui leur a demandé alors de remplir les terres au point de submerger ceux qui n'avaient pas cru en Noé. Ainsi, cela ne change pas au temps de Jésus : Dieu commande les mers et les vents; et Il a permis à son serviteur d'en faire autant.

Sauf que le récit de cette permission n'existe nulle part à la différence de Moïse pour qui l'on nous raconte comment Dieu lui confia son bâton à miracles.