Le chrétiens peut-il manger du porc?

[Stephan H]

Le livre des Actes des Apôtres a été rédigé par Luc. Si tu rejettes ce livre, rejettes aussi l'évangile de Luc dans ce cas. Et puisque Luc corrobore les passages des autres Évangiles... Oui donc autant rejeter tout le NT en somme

Non faire un tri rationnel... Pour cela il faut déterminer les sources...

En effet, il y a réellement une grande différence entre nous. Je note également avec un certain amusement que les passages contredisant les "il me semble" de ton argumentaire seraient, comme par magie, ceux qui auraient été inventé ou rajouté intentionnellement dans un but malhonnête

Je n'ai pas dit que ceux qui ont fait des réécritures étaient malhonnêtes... Ils étaient sincères, ils voulaient diffuser un Judaïsme modéré dans l'Empire Romain de tendance bithéiste (Dieu le Père et le Fils de Dieu ou LOGOS). Comme la doctrine du LOGOS était purement philosophique et complexe à expliquer, ils l'ont synthétisée sous la forme d'un homme divinisé: JÉSUS ou YHWH SAUVE (c'est-à-dire la fonction première du LOGOS)

Selon toi, on ferait de la Torah un supermarché, je constate avec un même amusement que tu en fais de même avec le NT.

J'ai un regard critique sur l'ensemble des textes, l'Ancien et le Nouveau... car ils contiennent, pour moi, les mystères divins, cela ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas souffrir de réécritures et de fautes... et que si on veut appliquer un commandement ou ne pas l'appliquer d'après les écritures, on doit se demander pourquoi...

Bon, je ne vais pas perdre plus de temps et vais en rester là.

Tu as peur que j'arrive à te convaincre

Dieu interdit de manger du porc, puis il dit qu'on peut en manger... Dieu change d'avis... pas très crédible comme Dieu...

Enfin l'explication le plus simple est souvent la meilleure.

Il y eut d'innombrables conversions au judaïsme, mais la majorité des habitants de l'Empire Romain hésitaient, pourquoi?

- Les lois de la cacheroute, dont l'interdiction de manger du porc...
- la circoncision, ils trouvaient cette coutume ridicule...
- le repos du sabbat leur semblait une perte de temps...
- l'infidélité réelle ou supposée du Judaïsme à l'empire romain...

Puis soudainement, apparaît une religion qui se présente comme un judaïsme, mais
- qui permet de manger du porc...
- qui ne pratique pas la circoncision...
- qui abolit le repos du sabbat...
- qui se veut fidèle à Rome et à ses institutions...

Oh amusant, un judaïsme romano-compatible... qui croit au LOGOS et à un homme divinisé auquel on peut s'adresser, comme on s'adressait aux dieux romains, ou grecs ou égyptiens pour être sauvé...

À cela tu ajoutes les tensions entre les judaïsants de langue grecque et le sanhédrin de Yavneh sur plusieurs points:
- le sanhédrin de Yavneh voulait abolir l'usage du grec dans les synagogues
- le sanhédrin de Yavneh considérait que la traduction dite des septante était bonne pour la poubelle
- le sanhédrin de Yavneh s'opposait au bithéisme et donc au culte du LOGOS
- le sanhédrin de Yavneh considérait les conversions au judaïsme alexandrin comme invalide, pas de circoncision obligatoire et circoncision invalide, le judaïsme alexandrin ne pratiquant pas le pelya
- le sanhédrin de Yavneh considérait de nombreux juifs comme non-juifs: le judaïsme alexandrin était patrilinéaire, les métis de père juif et de mère non-juive étaient juifs pour le judaïsme alexandrin, non-juifs pour le sanhédrin de Yavneh



Désolé mais ton christianisme il sent l'artificiel... tous les points qui bloquaient les romains dans leur intérêt envers le Judaïsme sont comme par hasard levés dans le christianisme...

[Gérard C. Endrifel]

Le livre des Actes des Apôtres a été rédigé par Luc. Si tu rejettes ce livre, rejettes aussi l'évangile de Luc dans ce cas. Et puisque Luc corrobore les passages des autres Évangiles... Oui donc autant rejeter tout le NT en somme

Non faire un tri rationnel... Pour cela il faut déterminer les sources...

Concernant la question de ce topic, elles sont unanimes.

[Stephan H]

Concernant la question de ce topic, elles sont unanimes.

Je brise l'unanimité à moi tous seul alors...

je te conseille aussi d'aller là

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 34749.html

[BenFis]

Je brise l'unanimité à moi tous seul alors...

je te conseille aussi d'aller là

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 34749.html

Tu peux évidemment remettre en cause l'inspiration divine du NT, ou l'existence du Christ, mais ce n'est pas le sujet ici.

A quoi bon un Chrétien se créerait-il un interdit alimentaire non prescrit par le Christ? Les Chrétiens devraient théoriquement suivre les principes énoncés par Jésus et non pas puiser dans la Loi des Juifs qui étaient faites pour les Juifs, notamment dans l'attente du Messie.

La pureté de notre propre esprit ne s'obtient pas en s'abstenant de consommer des aliments déclarés impurs pour les Juifs, mais en travaillant à vivre selon les principes du Christ qui a en quelque sorte synthétisé la Loi en 2 commandements; celui d'aimer Dieu et celui d'aimer son prochain comme soi-même.
En outre Jésus précise que "ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui rend l’homme impur ; mais ce qui sort de la bouche, voilà ce qui rend l’homme impur." (Matthieu 15:11).

Les Juifs étaient sous la coupe de la Loi; sous la "malédiction de la Loi" selon Paul. Or les hommes ont été délivrés de cette "malédiction" par le sacrifice du Christ. C'est le message du NT (donc forcément, si tu remets en cause la véracité du NT, cette conversation n'a plus d'intérêt).

Revenir à la Loi permet sans doute d'avoir une certaine discipline d'esprit personnelle mais peut avoir un effet secondaire redoutable. Celui de rechercher la même rectitude chez les autres, avec tous les abus que l'on peut imaginer, la police du culte, le sectarisme, l'intégrisme, le fanatisme...

[Stephan H]

Les Juifs étaient sous la coupe de la Loi; sous la "malédiction de la Loi" selon Paul. Or les hommes ont été délivrés de cette "malédiction" par le sacrifice du Christ. C'est le message du NT (donc forcément, si tu remets en cause la véracité du NT, cette conversation n'a plus d'intérêt).

Je continue de me demander de quoi l'homme a été délivré...
Si c'est du péché originel, cela ne se voit pas...

La malédiction de la Loi... voici bien les enseignements de Simon le Magicien et de Marcion...

...mais peut avoir un effet secondaire redoutable. Celui de rechercher la même rectitude chez les autres, avec tous les abus que l'on peut imaginer, la police du culte, le sectarisme, l'intégrisme, le fanatisme...

C'est vrai que la police du culte, le sectarisme, l'intégrisme et le fanatisme, cela n'a jamais existé dans le christianisme...


JE DOIS ENFIN TE PRÉCISER QUE POUR MOI LE PREMIER ÉVANGILE DES CHRÉTIENS ÉTAIT LE LIVRE D'HÉNOCH... ET QU'ON AURAIT PEUT-ÊTRE INTÉRÊT À Y REVENIR...

[BenFis]

Je continue de me demander de quoi l'homme a été délivré...
Si c'est du péché originel, cela ne se voit pas...

Pour ce qui est du péché originel, je suis bien d'accord avec toi.
Sinon l'homme a été délivré... de la Loi mosaïque.

C'est vrai que la police du culte, le sectarisme, l'intégrisme et le fanatisme, cela n'a jamais existé dans le christianisme...

Si bien sûr! Tu as raison de le préciser. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai mis le mot "théoriquement" dans mon affirmation.
Les hommes sont toujours les mêmes avec une propension à nuire envers ceux qui ne pensent pas comme eux et cela quel que soit leur religion. Mais pour le coup, les interdits religieux restent un facteur aggravant car les lois appliquées au sein d'un groupe peuvent tuer les principes qui les sous-tendent.

JE DOIS ENFIN TE PRÉCISER QUE POUR MOI LE PREMIER ÉVANGILE DES CHRÉTIENS ÉTAIT LE LIVRE D'HÉNOCH... ET QU'ON AURAIT PEUT-ÊTRE INTÉRÊT À Y REVENIR...

Peut-être, mais c'est un autre sujet.

[omar13]

Désolé mais ton christianisme il sent l'artificiel... tous les points qui bloquaient les romains dans leur intérêt envers le Judaïsme sont comme par hasard levés dans le christianisme...

Bonjour, je suis complètement d accord avec ce que tu écrit mais je te conseil de te préparer a recevoir plein de virus sur ton Pc (envoyés par ??????), et qui t empêcheront de te connecter comme la plus part des musulmans qui ont chercher de faire raisonner les amis chrétiens.

[assmatine]

Ben je suis toujours d'accord avec Stephan. Il fait preuve d'un grand bon sens.

Pour ma part, je n'ai jamais adhéré à aucun dogme, je me suis faites "toute seule" la Bible à la main. et c'est aussi comme ça que je la comprends. Et je trouve qu'en la matière les musulmans sont cohérents aussi. D'ailleurs, c'est parce qu'il y a l'islam pour nous rappeler les interdictions que je me suis demandée pourquoi les chrétiens avaient eu le droit d'en manger. Et effectivement, en lisant la Bible, il m'est apparu clairement que le cochon était toujours prohibé.

Actuellement, on se dit qu'on peut manger du cochon, parce que Paul/Jésus l'a apparemment dit (on avouera que ça n'est pas des permissions franches et très claires quand même), mais aussi et surtout parce que la chaîne du froid, la façon de le préparer nous permet de le manger sans en être malade. Mais quand on lit la Bible, on comprend qu'il n'y a pas que le cochon d'interdit. Il y a aussi le lapin, par exemple, et aussi les chevaux et les chameaux qui sont les moyens de transport de l'époque. On ne tue pas sa monture. Et c'est présent aussi chez les musulmans ce truc là.

Ensuite, des musulmans m'ont dit que même la viande de bêtes carnivores était à éviter. Et finalement, quand on lit la Bible, il est vrai que seuls les animaux herbivores sont mangeables. Donc ça se tient.

On ne doit pas non plus manger de poissons sans écaille et pas de crustacés.

Finalement si on regarde bien, toutes les viandes à risques, sanitairement parlant, sont à proscrire. Les crustacés tournent vite à la chaleur. Les poissons sans écaille sont certainement plus accessible aux parasites, un peu comme le cochon qui a une peau fine ... Le lapin est vite malade dans la nature. Quand aux bêtes carnivores, il suffit de se connecter sur les sites d'alimentation saine pour comprendre que seuls les végétaux peuvent nous nourrir correctement, les aliments carnés représentant de plus en plus une mauvaise alimentation, trop grasse, trop riche, trop difficile à digérer pour l'organisme, cancérigène, bref, on est fait pour bouffer de l'herbe nous-mêmes et puis voilà "bêêêêê" ...

Et si on croit à l'apocalypse, on est susceptible d'avoir lu le Livre de Vie pour s'en sortir et ce Livre nous explique, d'une qu'effectivement le cochon est toujours à proscrire (et c'est Emmanuel qui le dit, oupss ...) mais de deux on comprend vite fait que en cas de chaos, il va falloir réapprendre à vivre avec ce que Dieu nous a offert. Et là, dans un monde en ébullition où cochons et lapins traîneraient dans la nature, pas question de risquer sa vie à en manger, on finirait certainement par en mourir. Il n'y aurait plus d'essence ni de gasoil, donc les chevaux et chameaux redeviendraient certainement à la mode et ils redeviendraient des animaux à préserver pour notre transport propre ...

Au final, dans un monde où l'homme serait en détresse, il devrait en revenir à faire confiance en la création et là, si on ne se souvient plus des Ecritures, l'homme sera en bien mauvaise posture. Alors que s'il a appris à monter à cheval, à gérer l'élevage de bétail, à gérer un jardin et à repérer les plantes qui se mangent ou pas dans la nature, il sera plus à même de survivre dans de meilleures conditions que son voisin qui se sera contenté toute sa vie du supermarché.

Je prends la Bible pour un guide. Il y a des interdictions, mais sensées nous permettre de MIEUX vivre sans l'aide des créations de l'homme.

[ultrafiltre2]

JE DOIS ENFIN TE PRÉCISER QUE POUR MOI LE PREMIER ÉVANGILE DES CHRÉTIENS ÉTAIT LE LIVRE D'HÉNOCH... ET QU'ON AURAIT PEUT-ÊTRE INTÉRÊT À Y REVENIR...

je l'ai relu (la premiere fois non je comprennais mal ) et j'ai trouvé cela tres interessant en relation avec le livre de Job et du livre de la révélation de Jean :

à propos des deux bêtes l'une venant de la terre et l'autre de la mer

ce qui au total ferai quatre bêtes deux issues de Dieu et deux autres du livre de la révélation de Jean (des especes de copies ) issues du Diables

j'ai lu aussi l'evangile de Marie (tres bien aussi)

bon apres je crois au miracles de Jésus tels qu'ils sont décris mais ça c'est une autre histoire ....lollll

en tout cas merci pour ton sujet "origine littéraire des évangiles" apres la veracité de ce qui est écrit dans les évangiles n'empêche pas d'avoir une origine litteraire autre ...

[Gérard C. Endrifel]

Le livre des Actes des Apôtres a été rédigé par Luc. Si tu rejettes ce livre, rejettes aussi l'évangile de Luc dans ce cas. Et puisque Luc corrobore les passages des autres Évangiles... Oui donc autant rejeter tout le NT en somme

Non faire un tri rationnel... Pour cela il faut déterminer les sources...[/quote]
Ce qui revient au même non ? On en revient à revendiquer les sources de Luc au final quelques part.

En effet, il y a réellement une grande différence entre nous. Je note également avec un certain amusement que les passages contredisant les "il me semble" de ton argumentaire seraient, comme par magie, ceux qui auraient été inventé ou rajouté intentionnellement dans un but malhonnête

Je n'ai pas dit que ceux qui ont fait des réécritures étaient malhonnêtes... Ils étaient sincères, ils voulaient diffuser un Judaïsme modéré dans l'Empire Romain de tendance bithéiste (Dieu le Père et le Fils de Dieu ou LOGOS). Comme la doctrine du LOGOS était purement philosophique et complexe à expliquer, ils l'ont synthétisée sous la forme d'un homme divinisé: JÉSUS ou YHWH SAUVE (c'est-à-dire la fonction première du LOGOS)

On notera ceci:

C'est aussi toute la différence qu'il y a entre nous, pour toi, si je comprends bien, l'ensemble des textes du Nouveau Testament ont été inspirés par l'Esprit saint... Je ne nie pas que c'est le cas de certains passages, mais pas de tous... Il y a ce qu'on appelle la composition originale... Or je ne crois absolument pas que le texte que tu me cites fasse partie de la composition originale... non pas par option personnelle.

Sans commentaires.

Selon toi, on ferait de la Torah un supermarché, je constate avec un même amusement que tu en fais de même avec le NT.

[Stephan H]

C'est aussi toute la différence qu'il y a entre nous, pour toi, si je comprends bien, l'ensemble des textes du Nouveau Testament ont été inspirés par l'Esprit saint... Je ne nie pas que c'est le cas de certains passages, mais pas de tous... Il y a ce qu'on appelle la composition originale... Or je ne crois absolument pas que le texte que tu me cites fasse partie de la composition originale... non pas par option personnelle.

Lol

J'ai écrit un article Jésus s'appelait Bannous que tu as peut-être lu?
Je résume ma classification des évangiles
Voici ce que j'appelle la base originale

• -Une narration de base: VIE DE BANNOUS COMPOSÉE PAR FLAVIUS JOSÈPHE
  - Des paroles provenant de la mystique hénokhéenne ou essénienne (incluant le Ben Sira proche des pré-esséniens), et d'autres issues de l'hermétisme
  - Des paraboles apparentées à celle du Pasteur d'Hermas
  - Différents aspects théologiques sur le Fils de l'homme qui proviennent du Livre d'Henoch

Sur l'hermétisme:
http://essenochristianisme.blogspot.be/ ... logos.html
http://essenochristianisme.blogspot.be/ ... ismes.html
Sur les paroles esséniennes:
http://essenochristianisme.blogspot.be/ ... ennes.html
http://essenochristianisme.blogspot.be/ ... e-les.html
http://essenochristianisme.blogspot.be/ ... de-la.html

J'appelle interpolation:

- les miracles faits pendant le sabbat:
- les aspects de Jésus trop proches de Simon le Magicien (la samaritaine; la pècheresse chez le pharisien; la femme adultère)...
- les écritures littéraires sans portées spirituelles... comme
- les réécritures de l'ancien testament...

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 4749.html

SI tu prenais la peine de me citer complètement, tu verras que j'écris juste après la partie que tu as cité de moi:

D'abord le passage que tu cites semble une réécriture de la descente de la manne... donc il est douteux...

Pour moi, le passage semble réécrire un passage de l'AT, donc il est douteux...

cela reste certes une option personnelle mais elle est critique


Eprouvez toutes choses... Retenez ce qui est bon. (1 Thessaloniciens 5.21 )

[medico]

Le chrétien n'est plus sous la loi de Moïse donc il n'est plus sous les contraintes de ses interdits alimentaires .
Donc il peut manger du porc.

[in GOD we hope]

medico a écrit:

Le chrétien n'est plus sous la loi de Moïse donc il n'est plus sous les contraintes de ses interdits alimentaires .
Donc il peut manger du porc.

Sous la loi?

Ou plutôt sans loi... Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi.(1Jean 3:4)

Cette loi que l'homme rejette,ses péchés sont tellement énorme ils ne peu prendre conscience que ce sont ses péchés qui ont aveuglé ses yeux et l’empêchent de voir la lumière.

Il a aveuglé leurs yeux ; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.(Jean 12:40)

Le Seigneur leur demande de se repentir et de se convertir pour le pardon de leur péché....
Mais selon eux qui sont sans loi tout ce qui était interdit est devenu approuver,mais qui a approuver de telle choses?
Le Seigneur?Nullement...

Marc 7:13 annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables.

[medico]

Le chrétien n'est pas sans loi car il est sous la loi du Christ qui est venu accomplir la loi de Moïse.
(Romains 2:14-16) 14 En effet, quand des gens des nations qui n’ont pas la loi font naturellement ce que la loi demande, ces gens, bien que n’ayant pas la loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu le jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce.

[in GOD we hope]

Le chrétien n'est pas sans loi car il est sous la loi du Christ qui est venu accomplir la loi de Moïse.
(Romains 2:14-16) 14 En effet, quand des gens des nations qui n’ont pas la loi font naturellement ce que la loi demande, ces gens, bien que n’ayant pas la loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu le jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce.

Puisqu'il est dit qu'il est le commencement et la fin.

Le commencement de la Loi et la fin de la Loi.

Psaumes 103:18 Pour ceux qui gardent son alliance, Et se souviennent de ses commandements afin de les accomplir.

Et avec les propos que tu dit dans ton message

Le chrétien n'est plus sous la loi de Moïse donc il n'est plus sous les contraintes de ses interdits alimentaires .
Donc il peut manger du porc.

Romain 2.14
Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;
2.15
ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.