jesus a-t-il était envoyé a l'humanité ou qu'au juif

[Marmhonie]

Qui a raison sur Jésus?
La réponse est évidente : Jésus a raison sur lui-même.

Si Jésus a raison sur lui-même, affirmant qu'il est Dieu, et le Messie, le judaïsme a toujours eu raison jusqu'à la venue de Jésus, puis s'est effondré. Et le Coran se trompe, ce qui est exact en plus sur bien des points.
Je suis d'accord, l'universalisme du christianisme s'est constaté, le judaïsme reste uniquement pour les juifs, et l'Islam n'y est jamais arrivé, même en bataillant dur contre toutes les religions, au risque aujourd'hui de s'effondrer.

[abdul]

"le judaïsme a toujours eu raison jusqu'à la venue de Jésus, puis s'est effondré" : dites vous que le Judaisme a vu moins bien clair que le christianisme? Jésus dit le contraire et c'est ce qui est le plus trivial (concernant le fait que les Juifs savent la Vérité; même s'ils ont rejetté Jésus; que dit le Judaisme? "Deux Dieux dont une sous forme humaine (Jésus)"? Ou un Dieu Unique (Dieu d'Abraham)"?) : Jésus a dit pendant sa mission " le salut vient des Juifs Jean 4:22". Cela à cause de leur connaissance de Dieu. Ils sont la communauté qui Le connaissait mieux que quiconque au temps de Jésus.


C'est pourquoi le fait de dire que "Jésus est Dieu" devient une doctrine 'bancale' (donc ne vient pas de Jésus); ceux qui ont voulu tuer Jésus ont dit que Jésus avait blasphémé contre Dieu; Jésus enseignait de suivre la Torah; à partir de là cela signifie qu'il la suivait lui même; il n'a pas pu blasphémer s'il la suivait. Il ne s'est donc pas fait égal à Dieu; mais cela leur est apparu ainsi; les Psaumes 82:6 disent qu'ils étaient tous des fils du Très Haut qui allaient mourir comme tous les hommes; et Jésus se réfère à cela en disant que l'Ecriture appelle "Dieux" ceux à qui la parole de Dieu a été adressée.

C'est pourquoi Moise est aussi appelé "Dieu pour Pharaon", par Dieu; il n'est pas Dieu mais étant donné que Sa parole est adressée à Moise, Moise est un Dieu; ce qui dit les Psaumes "j'ai dit vous êtes des Dieux"..."vous êtes tous fils du Très Haut"; les évangiles de reprendre "Jésus sera appellé fils du Très Haut (ange parlant à Marie)" - Donc ceux sont ceux qui se sont réclamés de Jésus après le départ de ce dernier qui ont introduit ces ambiguités...en donnant à Jésus une image qu'il n'a pas. En lui faisant dire le contraire de ce qu'il disait.

Muhammad lui, dit que Jésus est un Prophète illustre, qu'il n'est pas Dieu (ce qui va dans le sens de la Torah qui dit qu'il n'y a de Dieu que Dieu Seul) et il dit que les Juifs ont rejetté Jésus parcequ'ils n'ont pas cru en lui (ce qui va dans le sens de l'évangile puisqu'ils l'ont bien rejetté, selon les récits des évangiles); l'Islam adopte donc une place entre les deux tendances.


"Dans l'Exode, Dieu est derrière Moïse à tout instant pour lui souffler ce qu'il doit faire. Avec Jésus, ce n'est jamais le cas." :

ce n'est pas ce que dit Jésus qui dit exactement le contraire :

"Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites." Jean 12:49-50;

donc Dieu est aussi derrière Jésus pour lui souffler ce qu'il doit dire et faire.

-"la loi", "la loi de Moïse", "votre loi", mais jamais "la loi de Dieu": il évident que la Loi de Moise est la Loi de Dieu; je pensais que vous saviez cela. Des versets 17:24 à 30, il s'agit d'un résumé de la Doctrine Monothéiste, qui est confirmée dans le Coran; donc commune au Coran et à la Bible!;

excepté la portion du verset 30 "...par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts..." qui revient à redébattre sur la Doctrine "Jésus mort pour les péchés du monde"

"sinon il se dirait lui-même plus grand que le prophète Jean-Baptiste, tout de même !" ; c'est vrai selon cet angle de vue, mais selon celui ci "Jésus parle des enfants des femmes à cette époque, sans parler de lui même", non. Il dit simplement que parmi les enfants nés, Jean Baptiste est le plus grand. Comme il précise "Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean"; il faudrait comprendre que Jean est le plus grand parmi ceux envoyés avant lui;

...mais là je vous dis que c'est une ambiguité qui devrait être expliquée par vous (les chrétiens), parcequ'ailleurs je lis " Il n'a plus paru en Israël de prophète semblable à Moïse, que l'Éternel connaissait face à face. Nul ne peut lui être comparé pour tous les signes et les miracles que Dieu l'envoya faire.." Deutéronome 34:10 ..est ce que c 'est Jean qui est plus grand de son époque et pas Jésus? est ce que Jésus parle de Jean en exceptant lui même (mon avis)? est ce que Moise est le plus grand et que nul ne peut être comparé à lui?

"Qui dans l'AT est prophète sans en avoir reçu l'agrément divin ?" : le fait qu'il exécute des miracles indique l'Agrément Divin; puisque ces phénomènes ne sont exécutés que par un homme élu; de plus, Marie recevant l'annonce de la naissance de Jésus : cela indique l'Agrément Divin, futur; à cause de la désignation de Jésus.


"Mais ceci n'est nullement comparable à Dieu apparaissant à Abraham ou à Moïse." : et alors?. Abraham a été choisi, de lui viennent Isaac et Ismaël (ancêtre des Arabes, oui? au moins les Arabes peuvent se revendiquer d'un lien de parenté avec Abraham; oui?) - Moise, de même..il est désigné par Dieu. On connait son histoire. Dieu a Choisi d'apparaitre à Moise et à Abraham, mais pas à Jésus. Jésus vient après eux, est un suiveur; ce mot "suiveur" ne rabaisse pas Jésus, il ne rabaisse Jésus que selon le point de vue de ceux qui l'ont divinisé en l'élevant à un grade plus haut que celui qu'il montrait.

Quant à Jésus il dit à propos de lui même : "5.45-47 Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père; celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance. Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi. Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles? "; il leur dit donc que Moise est '"la référence"; lui n'est qu'un héritier car il s'attache à la Loi de Moise comme cela se voit à travers les versets...exemple

"Luc 16:29 Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent." Abraham, Moise, Jésus et les Prophètes sont donc sur une seule et même voie. Jésus ne fait aucune distinction entre Abraham et Moise ou les Prophètes, dans la parabole; cela n'est pas un détail. De plus, le riche décédé est Israélite et désobéissant en la Loi de Moise; Israélite car il dit "Ils ont Moise et les Prophètes" (les frères du riche); donc le riche est Israélite. Et désobéissant car il n'a pas aidé le pauvre comme le demande la Loi de Moise.

Et cela permet de dire encore que Jésus est venu prêcher en priorité Israël, bien que son enseignement soit valable, pour l'Humanité entière, du point de vue de l'entrée des âmes au Paradis par la foi en l'Unicité de Dieu.

"Jésus est le Verbe du Créateur. Et il ne suit pas la Torah." : bien sur qu'il suit la Torah, qu'il enseigne ce qui doit arriver, en se référant à la Torah, il l'a lu face à ceux qui allaient le rejeter (cf. "un prophète est méprisé par sa patrie")..Jean 7.19 Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi? Et nul de vous n'observe la loi. Pour nous cela montre 1/ qu'il les réprimande pour leur abandon ou leur négligence de la Loi 2/ donc il suit la Loi et leur demande de la suivre. D'ailleurs cela confirme ce qu'il dit quand il parle de ceux qui font passer la Loi de Dieu après les traditions des hommes. En plus, il ne dit pas qu'il est Dieu, mais que les Ecritures disent qu'il est appellé Dieu comme tous ceux à qui a été adressée la parole de Dieu :

"Jean 10:33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.". La Torah interdisant de prendre un autre Dieu que Dieu Lui Même, donc se faire Dieu. ex : " Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face. Deutéronome 5:7"; --> la Torah "interdit donc de se faire Dieu (a)" et de "prendre un autre Dieu en dehors de Dieu (b)", l'un (a) impliquant l'autre (b).

Ils avaient dit aussi "Comment connaît-il les Écritures, lui qui n'a point étudié? Jean 7:16 Jésus leur répondit: Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé"...il est évident que les Ecritures renvoient à "tout ce qui était rapporté (manuscrit)" à cette époque; la Torah sur laquelle se base Jésus y étant incluse. Jésus suit donc la Torah à propos de laquelle débattent les Juifs de cette époque. Ils avaient raison de dire "nous te lapidons, ...pour un blasphème toi, qui es un homme, tu te fais Dieu."; la raison invoquée est bonne, elle correspond à ce que dit la Torah;

cependant ils n'ont pas compris que Jésus ne se faisait pas Dieu; sinon cela signifiait que Jésus ne respectait pas la Torah; ce qui devient un non-sens puisqu'il pointe du doigt ceux qui ne la respectait pas; Et il n'a pas dit qu'il ne suivait pas la Torah, puisqu'il la suit. Et il n'a pas montré qu'il n'était pas tenu de la suivre. Parcequ'il leur a précisé "Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes. Marc 7:8" --> le commandement de Dieu signifie les enseignements de la Torah et des Prophètes. Il n'approuve pas l'abandon de ces commandements. En cela, il suit la Torah.

Jésus qui est bien le Verbe de Dieu, c'est à dire qu'il est engendré par le Verbe de Dieu (sans père humain; mais il est humain quand même, avec une âme et un corps) leur a expliqué ce qu'ils n'avaient pas compris, mais ils n'ont toujours pas compris (ou peut être ont ils feint de ne pas comprendre(que Jésus ne disait pas qu'il était Dieu; mais que cela est ce qui leur est apparu alors)) :

"..Jean 10.34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?" :

...il se réfère aux Psaumes 82:6 " J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut. Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque." --> Donc Jésus leur dit que --comme dit les Ecritures -- il (Jésus) est (un des) Dieu(x), non pas qu'il est Dieu lui même.

Et il leur dit qu'il est (un des) fils du Très Haut et UN DES FILS Du Très Haut; non pas qu'il est le fils exclusif du Très Haut [puisque l'Ecriture parle de "Dieux" et de "fils du Très Haut; pourtant tous, tous ces "fils du Très Haut...que se passera t-il pour eux? réponse : "vous mourrez comme des hommes"; ce qui montre que cette appellation "fils de Dieu" ou "Dieu" n'a pas un sens littéral. Puisqu'ils demeurent tous des hommes mortels même s'ils sont appellés fils du Très Haut].

Il est le fils du Très Haut comme il le dit "..Jean 10:36 ...celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu." : il leur dit donc qu'il est fils de Dieu comme l'Ecriture dit cela. Voilà pourquoi ils n'avaient pas à condamner Jésus pour blasphème parceque ce dernier ne s'est pas fait égal à Dieu. Plutôt il s'est nommé lui même par une appellation utilisée par les Ecritures qui ne font pas de ceux à qui elle est appliquée, un Dieu égal à Dieu (sinon cela est un non-sens puisque les Ecritures interdisent de se faire Dieu).


"Alors pourquoi les passagers n'invoque-t-ils par Dieu eux-mêmes ?" : c'est bien ce qui est expliqué et qui ressort des Textes (ils ont oublié Dieu et/ou s'en sont écartés; Jésus leur a été envoyé pour leur faire un rappel; ils n'ont pas invoqué eux mêmes parceque cela necessite la foi en Dieu; dans un telle situation, tous les musulmans invoqueraient Dieu directement)

"le récit de cette permission n'existe nulle part " :

Les Textes montrent un Jésus qui ne cesse de s'adresser à Dieu, autant quand il se retrouve face à lui même avant d'être saisi, à Gethsemani qu'ici : (il (Jésus) ne s'adresse pas à lui même (Jésus); il n'était pas schizophrène) "Jean 11:41-42..Jésus leva les yeux en haut..(vers Dieu), et dit: Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé. Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé.."; Jésus est donc en lien avec Dieu; ce qu'il fait ne lui est donné que par Dieu. Dieu lui permet donc de faire ce qu'il fait. Cela n'est que la description d'un prophète.

[Seleucide]

[...]

[Liberté 1]

C'est selon cet angle de vue, que les musulmans, appuyés par les versets coraniques disent que Jésus n'a pas été crucifié et qu'ils ont été frappés d'illusion collective, en quelque sorte; Un peu comme ceux là qui ont été frappés d'aveuglement, à la porte de Loth, quand ils voulaient entrer auprès des anges envoyés à ce peuple, dans le but de le détruire.

Salut Abdul

Tout cela avait été annoncé, je te laisse quelques passages de la Bible !

Matthieu 26:31
Alors Jésus leur dit: Je serai pour vous tous, cette nuit, une occasion de chute; car il est écrit: Je frapperai le berger, et les brebis du troupeau seront dispersées.

Zacharie 13:7
Epée, lève-toi sur mon pasteur Et sur l'homme qui est mon compagnon! Dit l'Eternel des armées. Frappe le pasteur, et que les brebis se dispersent! Et je tournerai ma main vers les faibles.

Isaïe chapitre 53
1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Eternel ? 2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire. 3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. 5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Eternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. 7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche. 8 Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple ? 9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
10 Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains. 11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

Ahmed Deedat n'a pas voulu commenter le chapitre 53 d'Isaïe, et toi qu'en penses-tu ?

[Saint Glinglin]

12.44 Or, Jésus s'était écrié: Celui qui croit en moi croit, non pas en moi, mais en celui qui m'a envoyé;
12.45 et celui qui me voit voit celui qui m'a envoyé.
12.46 Je suis venu comme une lumière dans le monde, afin que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.
12.47 Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde point, ce n'est pas moi qui le juge; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde.
12.48 Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge; la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour.
12.49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.
12.50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.

Ces instructions ont été données à Jésus dans le Ciel avant qu'il n'en descende pour débarquer sur la terre.

[abdul]

"celui qui me voit voit celui qui m'a envoyé" : Jésus n'est pas celui qui l'a envoyé; il y a celui qui a envoyé Jésus et il y a Jésus; ce dernier dit que celui qui le voit (lui, Jésus), voit celui qui l'a envoyé. Ailleurs, on lit qu'il dit qu'il est envoyé par Dieu. Ici il dit " le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer" : ce qu'il dit ici, il le dit alors qu'il est déjà sorti du ventre de sa mère (il a atteinte l'age adulte). Il dit simplement que Dieu lui révèle ce qu'il doit dire cela équivaut à "Jésus dit qu'il est Prophète", c'est pourquoi plusieurs ont dit qu'il est Prophète;

@liberté: Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance; en partant du principe que le paragraphe d'Esaie 53, parle de Jésus, en lisant qu'il a plu à Dieu de briser Jésus par la souffrance, je dirais que ce n'est pas la Vérité; mais que cela compterait parmi les rajouts (d'informations se trouvant pas, à l'origine, dans les Textes); Je dis cela parceque, dans la conception islamique,..

...(exemple) en lisant que David dit "tu frappes à la joue tous mes ennemis, Tu brises les dents des méchants" Psaumes 3:7, on comprend parfaitement que Dieu ne frappera que "les méchants", c'est à dire, ici, "ceux qui se sont détournés des commandements de Dieu". C'est acceptable; la Doctrine dit donc "Dieu frappe les injustes"; cela se vérifie aussi pour Loth : son peuple est frappé par les anges; pour Noé : les injustes sont noyés; pour Moise, quand Pharaon est noyé. Les "méchants" dans la Doctrine Monothéiste (Coran et Bible) sont donc les perdants face à Dieu, ils sont ceux qui sont "frappés par la Colère de Dieu";

..quand on revient à Esaie, on lirait donc "il a plus à l'Eternel de briser Jésus par la souffrance". Jésus est brisé par Dieu comme ces injustes, brisés par Dieu; Jésus n'étant pas injuste mais étant semblable à ce David qui appelle l'Eternel, ne peut pas être brisé par Dieu.

C'est cela qu'on rejettera en disant qu'il n'est pas possible que Dieu "brise Jésus"; un père prend plutôt soin de son fils. Dieu prend soin de ses envoyés, dont Jésus; Cela pousse donc le musulman à dire : "la partie "Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance" fait partie des rajouts, des falsifications de la Bible; il en est de même pour des informations du genre "Salomon s'est tourné vers Astarté, l'abomination des Amonites" 1 Rois 11:5. La Doctrine Monothéiste disant que les Prophètes sont parfaits, élus de Dieu, cette information doit compter parmi les falsifications.

Maintenant en supposant que Jésus est effectivement "frappé" et crucifié cela indique qu'il l'a été, selon ce que, eux, ont vu à ce moment là : il leur a semblé que Jésus était crucifié; (c'est ce que je disais avant); dans le cas contraire (chose acceptée par les chrétiens; non pas par les musulmans) vous acceptez de croire que Dieu "brise un homme juste". Dans ce cas, il n'y a plus de discernement, plus de sens de parler du fait de d'obéir à Dieu et d'avoir son Agrément et de lui désobéir (d'avoir son courroux)..puisque, le juste et l'injuste peuvent subir le courroux divin.

Quand celui qui croit et celui qui mécroit peuvent subir le courroux divin, il n'y a plus de sens à la foi. Plutôt c'est David qui dit la vérité en affirmant "Tu (Dieu) brises les dents des méchants"; Dieu brise les injustes non pas les justes; Jésus étant juste, il n'est pas possible que Dieu prend plaisir à le "briser par la souffrance", à moins que : "il a été brisé en apparence (illusion)" ou "quelqu'un d'autre a été brisé à sa place"; Voilà la position du musulman.

@Seleucide : A quel passage des Évangiles fais-tu allusion ? : à plusieurs, qu'ils permettent de déduire que Jésus suit la Torah ou que Jésus demande de la suivre.. :

"...Marc 7:9-10... : "Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition. Car Moïse a dit: Honore ton père et ta mère..." : le commandement de Dieu, il est évident que cela renvoie à la Loi de Moise, qu'il mentionne juste après. Donc il se réfère à la Loi de Moise. Jésus étant Israélite.
La tradition est celle des hommes, la Loi des hommes. Elle s'oppose à la Loi de Dieu qui est la Torah et de manière générale les enseignements des Prophètes;

Marc 10:3 ".. ils lui demandèrent s'il est permis à un homme de répudiée sa femme. ...Il leur répondit: Que vous a prescrit Moïse?" ; Jésus se réfère donc à Moise, à la Loi de Moise. La Torah. " il enseignait et disait: N'est-il pas écrit: Ma maison sera appelée une maison de prière pour toutes les nations?" Marc 11:17; quand on lit que Jésus dit "n'est il pas écrit.." cela montre qu'il se réfère encore à la Torah. Il la suit donc. Il ne la transgresse pas sinon il se serait condamné par sa propre parole ""Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition", en se faisant hypocrite; le fait qu'il les réprimande pour un abandon d'un précepte de la Loi implique forcément qu'il suit ce précepte. Sinon il se condamne lui même.


A partir de là, on sait que la Torah interdit d'adorer un autre Dieu en dehors de Dieu. Celui qui se ferait égal à Dieu, demanderait qu'on l'adore en dehors de Dieu; cela est admissible A LA CONDITION siné quanone que celui là ne suit pas la Torah. Jésus qui la suit, n'a pas pu se faire Dieu en se condamnant (pour blasphème) lui même. Ce qui montre que c'est eux absolument qui ont cru comprendre que Jésus se faisait Dieu.

"Marc 12:26 "..n'avez-vous pas lu, dans le livre de Moïse...." il se réfère encore à la Torah. "..Quel est le premier de tous les commandements? Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu, est l'unique Seigneur" 12:29. Jésus dit cela. Il n'est donc pas Dieu lui même.; Le seigneur notre Dieu, il est bien clair qu'il s'agit du même Dieu parlant à Moise (celui là qui s'est montré, sans forme au dessus de la montagne)

" Marc 12:32-33 "...Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui, et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force.." cet enseignement est celui inscrit dans la Torah, à laquelle Jésus se réfère et qu'il suit donc. Quand toute notre pensée doit se tourner vers Dieu l'Unique, la diriger vers une autre "entité" (Jésus) en prétendant qu'elle est Dieu sous forme humaine, revient à ne plus aimer Dieu de toute sa pensée. Parceque le verset dit "aimer Dieu de TOUTE sa pensée"; elle doit être dirigée vers Dieu Seul.

Ce qui montre qu'un argument du type "nous utilisons des statues et des icones pour renforcer notre méditation, nous tourner davantage vers Dieu"; comme ce qui est prétendu par certains chrétiens,..est une contradiction à la Doctrine qui dit "aimez Dieu de toute votre pensée, de tout votre coeur".

Le Coran lui, insiste sur cet enseignement "Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui"; Ce que Jésus dit est alors important : ": Tu n'es pas loin du royaume de Dieu." Marc 12:34.

L'entrée au Royaume de Dieu est conditionnée par la Doctrine sus mentionnée : "Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force....Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là" 12:30-31.

L'un des deux plus grands commandements est "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur". Les chrétiens ont dit que le plus grand commandement est "croyez que Jésus est mort pour les péchés du monde"; cela indique que, Jésus et ceux qui se réclament de lui, ne sont pas sur la même Doctrine.

Le Coran, lui, confirme la Doctrine de Marc 12:30-31.

Bref. Les passages auxquels je fais allusion sont divers. Autres exemples : "Marc 14:12 Le premier jour des pains sans levain, où l'on immolait la Pâque, les disciples de Jésus lui dirent: Où veux-tu que nous allions te préparer la Pâque?" c'est un enseignement de la Torah, suivie par ses disciples et par Jésus.
" Allez vous montrer aux sacrificateurs." Luc 17:14, les lépreux devaient se montrer aux sacrificateurs en application de la Torah, dans le cas de la guérison du lépreux (rites sacrificiels à éxecuter..etc...);

"Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr." Luc 17:27, montre qu'il relate l'histoire de Noé, ses références sont donc les récits de la Torah, qu'il suit donc; de même "Luc 17.32 Souvenez-vous de la femme de Loth" référence faite à la Torah. "Luc 20.37 Que les morts ressuscitent, c'est ce que Moïse a fait connaître" référence à Moise, à la Loi de Moise;

[Etoiles Célestes]

@liberté: Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance; en partant du principe que le paragraphe d'Esaie 53, parle de Jésus, en lisant qu'il a plu à Dieu de briser Jésus par la souffrance, je dirais que ce n'est pas la Vérité; mais que cela compterait parmi les rajouts (d'informations se trouvant pas, à l'origine, dans les Textes); Je dis cela parce que, dans la conception islamique....

C'est vraiment n'importe quoi d'affirmer que la bible contient des rajouts par ce que le Coran dit que...
Le postulat de départ n'est vrai que dans ta tête, tu ne peux pas t'en servir pour certifier
un fait historique (rajouts) que tu n'es même pas en mesure de prouver.
Toute ton argumentation est bâtie sur du sable.

Le Coran à justement été écrit pour nier le plan de Dieu pour sauver les hommes de leurs péchés par son Fils.

Satan ne pouvait pas rester les bras croisés devant le plan de salut de Dieu, la parole
de Dieu le nomme l'adversaire, et en adversaire avisé il a contre attaqué l'évangile du Christ
par le Coran.
C'est pour cela que le Coran nie le Fils de Dieu, uniquement pour contrer Christ
et précipiter dans l'abîme tous ceux qui y croiront.
Le mensonge par excellence, faire croire qu'on vient rétablir la vérité
alors qu'on vient pour mentir sur la vérité même.

[croyant125]

Vous trouvez que le monde a été sauvé en regardant l'histoire ?
Je ne crois pas, le monde est toujours aussi deguelas, la gloire de Dieu n'est toujours pas revenu sur terre. Donc si il a bien été envoyé, je ne comprend pas quel a été son role. Si Jesus n'avait pas existé je ne sais pas si sa aurait changé grand chose au mal dans le monde, si ce n'est que l'histoire nous aura épargné les massacres commis par les chrétiens.
Ce que je viens d'écrire est plus une interrogation que je soumet plutôt qu'une attaque, donc ne le prenez pas mal.

[abdul]

Désolé pour la longueur mais je développe à chaque fois comme je pense;

Etoiles Celestes, Le postulat de départ tu ne l'as pas (à mon avis) saisi; il concerne le point qui dit que Dieu est toujours Bon avec les justes; or Jésus étant juste, est brisé par Dieu qui en éprouve du plaisir. Il est donc brisé comme un pharaon qui lui n'est pas juste; donc pas de barrière entre juste et injuste quand les deux sont traités de la mème façon; ce qui n'est pas la Vérité; d'où le problème évoqué... : j'ai parlé de rajout ou de falsification par ce qui se déduit de la Doctrine (que j'ai résumée "Dieu brise les méchants" dans les Psaumes; en sachant la stricte Vérité est que Dieu aime les justes et ne les "brise pas", Il ne brise que les méchants --cet enseignement est de portée générale, donc valable à toute époque; tout croyant est d'accord pour dire que Dieu prend soin de celui qui a la foi et que Dieu n'aime pas ceux qui Le déteste; il ne brise donc pas celui qui croit; cela en tout temps);

--Donc le mieux est d'expliquer ce point, que le chrétien l'explique..(ensuite je lirais l'explication pour voir si elle tient ou pas)--dans le même raisonnement, Salomon ce grand prophète qui adore l'idole Astarté, ou l'autre qui commet l'inceste.., ou l'ange envoyé à Abraham (pour le peuple de Sodome) qui mange du veau rôti (un ange qui bouffe du veau, cela ne se voit que dans la Bible; la Doctrine Monothéiste dit que les anges sont créés de lumière, ils ne se nourrissent donc pas); d'où les "erreurs ou falsifications" car contraires à la Vérité; il faut connaitre alors la Vérité sur ces points pour discerner le Vrai du Faux;

...dire que Jésus est brisé par Dieu et que Dieu a pris plaisir à briser Jésus est en ce sens inacceptable pour le musulman; comme cela ce point est confirmé ailleurs (que Dieu aime les justes donc ne peut pas les briser comme les méchants) dans la Bible (comme un Pharaon brisé par Dieu) on "estime" que la partie "Dieu prend plaisir a briser Jésus par la souffrance"...

..- pour nous - fait de Dieu un Dieu "Sadique" qui brise les justes et les injustes mais Dieu n'est pas ainsi; donc il doit bien y avoir un problème quelquepart; ou peut être que Jésus est injuste? non il n'est pas injuste; donc Dieu a brisé un juste mais comme David dit que Dieu brise les méchants alors Dieu se contredit en brisant un juste (Jésus); c'est à ce raisonnement qu'on ne croit pas, et on dit donc que ce sont ceux qui ont écrit ce verset qui ont menti sur Dieu.

En définitive, le chrétien n'est pas gêné quand il lit que Dieu brise un juste comme il brise un injuste, le musulman si. C'est la différence, selon moi, entre la conscience du musulman liée à la Doctrine Monothéiste, et celle de la conscience du chrétien (qui accepte de lire une chose et son contraire sans être gêné parceque, selon lui, "si la Bible le dit, c'est la Vérité"; et quand on ne saisit pas une chose; c'est qu'on "n'a pas l'Esprit Saint" ce que j'entendais déjà même en étant chrétien pourtant..)


Dans un certain sens, ton raisonnement sur la ruse de Satan semble être juste; mais le 'hic' c'est que quand on a abordé certains points de la Doctrine, le Coran les confirme. Il y a une chose qui t'a peut être échappé c'est que Jésus a dit que Satan ne se divise pas contre lui même car tout royaume qui se divise contre lui même s'écroule; en gros, Satan ne peut pas révéler un livre qui met en garde contre Satan; tu penses peut être que je tourne encore les versets dans tous les sens (je "t'entends" presque );

A mon avis Satan a joué un jeu encore plus complexe que ce que tu décris et selon moi, pour en sortir...cela justifie les manipulations de versets comme j'ai fait...et quand tu parlais de "tourner les versets dans tous les sens"; parcequ'il m'est apparu que c'était une façon de faire ressortir la ruse de Satan; mais je ne peux pas m'expliquer davantage. il faudrait qu'on attende jusqu'à se retrouver dans une situation (sur ce forum) pour que j'illustre ce que je viens de dire.

Pour Satan, Jésus dit "Luc 11:14-20 Jésus chassa un démon qui était muet. Lorsque le démon fut sorti, le muet parla, et la foule fut dans l'admiration. Mais quelques-uns dirent: c'est par Béelzébul, le prince des démons, qu'il chasse les démons. Et d'autres, pour l'éprouver, lui demandèrent un signe venant du ciel. Comme Jésus connaissait leurs pensées, il leur dit: Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté, et une maison s'écroule sur une autre. Si donc Satan est divisé contre lui-même, comment son royaume subsistera-t-il, puisque vous dites que je chasse les démons par Béelzébul? Et si moi, je chasse les démons par Béelzébul, vos fils, par qui les chassent-ils? C'est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges. Mais, si c'est par le doigt de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous. "

J'ai cité ce paragraphe pour mentionner "Si donc Satan est divisé contre lui-même, comment son royaume subsistera-t-il ;la réponse est que si Satan chasse les démons que lui même envoie, pour posséder les gens, si donc Satan chasse ses troupes, il se divise contre lui même et son royaume ne résistera pas.

Comment son royaume subsistera t-il? la réponse est qu'il ne subsisterait pas (si Satan se divisait contre lui même); si ce n'est pas assez clair pour celui qui lirait, on pourrait prendre comme exemple le commandant d'une armée : si le commandant se procure les machines de guerre du pays et combat son armée, celle ci sera détruite, une partie de son armée supérieure en puissance militaire, combattant l'autre. Il s'auto détruirait et cette armée ne survivrait pas. Ou si un chef de famille tue ses enfants et sa femme..sa famille ne susbsisterait pas...

Donc Satan se rebellant lui même contre les démons qu'il envoie pour tenter les fils d'Adam, mènerait son royaume terrestre à la ruine (les démons seraient terrassés par le Chef des démons (Satan), les fils d'Adam ne seraient plus tentés et le mal engendré par les insuflations sataniques, n'existerait plus);

"Invoquez votre Seigneur en toute humilité et recueillement et avec discrétion." Coran 7:55
"«Mon Seigneur n’a interdit que les turpitudes (les grands péchés), tant apparentes que secrètes, de même que le péché, l’agression sans droit" Coran 7:33

En revenant au Coran, dans le cas où on dit "le Coran est diabolique", alors il faut s'intéresser à ses doctrines; or, aucun livre ne met l'accent autant que le Coran, sur la doctrine "tu aimeras Dieu de toute ton âme..Dieu est un Dieu unique..." et Jésus de répondre "tu n'es pas loin du royaume de Dieu". Et il met en garde contre l'idolaterie, contre Satan;

Si on pose la question "est ce que Satan interdit les turpitudes (péchés) et le fait d'agresser sans droit, les gens"? ..Non plutôt il COMMANDE les péchés et la violence. Le Coran interdit, quand à lui, ces choses, (la violence injustifiée est interdite par le Coran mais pas le fait de tuer après décision du juge (loi du Talion; c'est comme pour la chaise électrique; l'américain patriote est d'accord avec ce principe, tout comme l'était un français avant l'abolition de la guillotine) ou de tuer le coupable d'un meurtre ou en temps de guerre (les soldats s'entretuent, ce qui est accepté par tous en temps de guerre))

En disant que Satan (c'est à dire "le Coran" dans cette hypothèse) interdit les péchés cela est comme dire que "Satan s'est divisé contre lui même".

Parcequ'on sait que Satan aime les péchés il commande d'en faire et on lit que le Coran interdit les péchés : si donc c'est Satan qui révèle le Coran, c'est qu'il révèle un livre qui s'oppose à ce qu'il aime; Et dans le Coran, l'idolaterie aimée par Satan est pointée du doigt, ainsi que les péchés comme dans ce verset.

Dire que Satan a révélé le Coran signifie qu'il révèle un livre qui s'oppose à ce qu'il ordonne de faire (idolaterie, péchés..) : cette hypothèse du Coran révélé par Satan équivaut donc à ce que Jésus dit, dans son enseignement ayant un sens général (qui n'a pas besoin de contexte, ni de "période" de validité) :
"Satan se divise contre lui même" ---> affirmer que le Coran est entièrement inspiré par Satan revient à dire que Satan révèle un livre qui dévoile ses points faibles et veut se détruire lui même. C'est absurde.

Donc le Coran n'est pas inspiré par Satan; ce dernier sait très bien cela; nous avons des exemples de gens ex-musulmans, qui ont pratiqué la sorcellerie, et un des pactes diaboliques, établis sur demande des démons, par le sorcier (ex-musulman), est concrétisé par certains actes comme le fait d'uriner sur le Coran, de lire le Coran dans les toilettes, de déféquer sur le Coran, de ficeler le Coran, avec des noeuds et le laisser tremper dans les toilettes..ou de prendre des pages du Coran et de marcher dessus, ou en les fixant à une semelle, de consommer ses propres excréments, et d'autres choses répugnantes..avec le Coran.

De ce point de vue (je n'invente rien, je pourrais si tu veux poster des vidéos) à partir du moment où le pacte établi consiste à dénigrer le Coran et que ce pacte est effectif entre le démon et le sorcier, cela montre que ce dénigrement du Coran par ces actes répugnants, prouve que le non-dénigrement de ce Coran implique l'existence de la foi. En gros, qui urine sur le Coran se lie au démon. Ce qui prouve que la foi est réelle quand le fils d'Adam respecte ce livre; "la foi est réeelle" signifie que la Vérité est le Coran et qu'il n'est donc pas un Livre inspiré par Satan;

D'ailleurs un musulman qui se renseigne sur la Bible ne devrait pas non plus dire que la Bible est inspiré par Satan; s'il le fait il aurait tort; puisque le Coran parle de récits similaires à la Bible, dénigrer 100% des versets bibliques serait pour lui comme dénigrer le %age de versets coraniques similaires à la Bible; (c'est à dire dénigrer le Coran car dénigrer ces versets similaires): plutôt il devrait dire - - comme je l'ai dit déjà -- "on estime que tel ou tel verset serait plutôt une "falsification"; "1 verset ou 1 partie d'un verset est falsifié" n'est pas synonyme de "La totalité des versets bibliques est une falsification".

Donc le chrétien se permet de dire que la totalité du Coran est diabolique quand le musulman averti dira seulement qu'une partie des doctrines "estimées/perçues" comme étant ambigues (plus fausses qu'ambigues) dans la Bible, seraient plus produites par l'inspiration de Satan (qui a infiltré certaines doctrines); dire qu'une partie de certains versets est altérée par Satan n'est pas dire que la totalité de la Bible l'est;

[Ren']

Dieu est toujours Bon avec les justes

Postulat qui mérite d'être amplement discuté, c'est le sens même de la réflexion du conte rapporté dans le livre de Job.

[musulman49]

@ abdul

Apprend à résumer.
Quand c'est trop long je ne prends pas la peine de lire.

[Liberté 1]

@liberté: Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance; en partant du principe que le paragraphe d'Esaie 53, parle de Jésus, en lisant qu'il a plu à Dieu de briser Jésus par la souffrance, je dirais que ce n'est pas la Vérité; mais que cela compterait parmi les rajouts (d'informations se trouvant pas, à l'origine, dans les Textes);

C'est bien ce que je pensais, tu parles d'un point de vue humain, "ton" point de vue, mais Dieu est au dessus de ça !

6 Cherchez l'Eternel pendant qu'il se trouve; Invoquez-le, tandis qu'il est près. 7 Que le méchant abandonne sa voie, Et l'homme d'iniquité ses pensées; Qu'il retourne à l'Eternel, qui aura pitié de lui, A notre Dieu, qui ne se lasse pas de pardonner. 8 Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel. 9 Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées.Esaïe 55

Pierre aussi quelques fois raisonnait comme toi, mais lui au moins, il a changé d'avis

21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour. 22 Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit : A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t'arrivera pas*. 23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes. Matthieu 16

*Pierre raisonnait de la même manière que toi, regardes la réponse de Jésus !

13 Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange. 14 Mais Pierre dit : Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur. 15 Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui : Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé. Actes 10

6 Il vint donc à Simon Pierre; et Pierre lui dit : Toi, Seigneur, tu me laves les pieds ! 7 Jésus lui répondit : Ce que je fais, tu ne le comprends pas maintenant, mais tu le comprendras bientôt. 8 Pierre lui dit : Non, jamais tu ne me laveras les pieds. Jésus lui répondit : Si je ne te lave, tu n'auras point de part avec moi. 9 Simon Pierre lui dit : Seigneur, non seulement les pieds, mais encore les mains et la tête. Jean 13

[musulman49]

Pour ce qui est de la question originelle de ce sujet.
Il est important de ne pas confondre la maison d'Israël et les Juifs.
La maison d'Israël est une communauté basée sur un culte celui héritée d'Israël.
Les Juifs représente un courant de puritanisme du culte d'Israël.
Des Juifs il y en a dans toutes les communautés.
Les disciples du Christ ont leur Témoin de Jéhovah.
Les disciples de Mohammed ont leurs Salafistes.

Donc Jésus n'a pas été envoyé vers les Juifs mais vers la maison d'Israël.
Certes la pensée Juive étaient fortement concentré à Jérusalem.
Et c'étaient les plus haineux du message de Jésus qui leur faisait comprendre qu'ils exagérait trop dans la religion.
Comme les Protestants et les Salafistes pour les autres communautés.

[Saint Glinglin]

Les Juifs étaient les habitants du royaume de Juda, au sud.

Les Israélites étaient les habitants du royaume d'Israël, au nord.

[musulman49]

Les Juifs étaient les habitants du royaume de Juda, au sud.

Les Israélites étaient les habitants du royaume d'Israël, au nord.

Oui ça c'est ta compréhension.
Moi je dis que le Judaïsme c'est une idéologie qui se base sur la prétention à la maîtrise de la loi.
C'est un courant de pensée qui veut faire de ses adeptes les étendards de la droiture.
Le Judaïsme c'est en gros la Bourgeoisie religieuse.
C'est la prétention à la purification des commandements.
En faire toujours plus mais le Mieux est l'ennemi du Bien.