Le Coran moderne est-il complet ?

[indian]

Le seul critère objectivement objectif c'est de relever les contradictions.
Si A contient des contradictions et que B n'en contient pas alors B est la vérité.
Si A ne contient pas de contradiction et que B en contient alors A est la vérité.
Si A et B contiennent des contradictions alors aucun n'est la vérité.
Si A et B ne contiennent pas de contradiction alors A et B sont la vérité.

Point à la ligne.

Je prendrai le dernier choix

À moins que je doive utiliser les traditions, dogmes et endoctrinements des hommes et des savants qui disaient savoir et disent toujours encore savoir, pour réfléchir...

[Ren']

Le témoignage de Jean de Damas est incompréhensible devant notre constat du Coran moderne actuel

C'est faux. A l'exception de la sourate de la Chamelle qu'il évoque, tout le reste correspond parfaitement (cf encore une fois http://blogren.eklablog.fr/regard-de-je ... a112490702 )

[Seleucide]

[...]

[Ren']

Il y a donc un peu de vrai dans ce que Marmhonie affirme, non ?

Si Marmhonie affirmait que le témoignage du Damascène nous donne à entrevoir un Coran presque semblable au texte actuel, mais pas encore totalement constitué, nous serions d'accord (de mon point de vue, le fait que c'est la seule exception dans le témoignage du Damascène qui ne colle pas avec le Coran actuel me sert justement d'argument pour contredire ceux qui considèrent qu'il aurait été tout simplement "ignorant de l'islam").
Mais ses affirmations vont bien plus loin, ce qui fait toute la différence entre nos deux positions.

[Seleucide]

[...]

[musulman49]

Je prendrai le dernier choix

À moins que je doive utiliser les traditions, dogmes et endoctrinements des hommes et des savants qui disaient savoir et disent toujours encore savoir, pour réfléchir...

Pas de problème.
Je suis juste lecteur.
J'ai posé ces conditions car la discussion devenait du grand n'importe quoi.

[Marmhonie]

A l'exception de la sourate de la Chamelle qu'il évoque, tout le reste correspond parfaitement (cf encore une fois http://blogren.eklablog.fr/regard-de-je ... a112490702 )

Cher Ren',
Nos avis sont très différents, je respecte le tient entièrement.

Je me positionne devant le patrimoine des anciens corans, les plus anciens au monde, et devant le tournant pris par Luxemberg qui est, qu'on le veuille ou non, historique.

Pour ma part, je suis et participe aux recherches en cours sur la compréhension de ces vieux corans, dans un contexte archéologique et face aux autres religions.

Jean de Damas s'en rit même dans sa critique du Mahométisme, "la centième hérésie", je n'irais pas jusque là. Comme quoi, s'appuyer sur Jean Mansour pour défendre le Coran moderne me surprend beaucoup.

A l'exception de la sourate de la Chamelle qu'il évoque, tout le reste correspond parfaitement (cf encore une fois http://blogren.eklablog.fr/regard-de-je ... a112490702 )

Non, puisque les plus vieux corans sont des palimpsestes, j'en ai mis tellement en liens consultables, or ces falsifications sont tardives, et Jean Mansour est de l'époque suivant la date fixée de la mort d'un prophète arabe, donc très proche. Il connait ces textes autrement, il en fait la "centième hérésie", c'est tout dire chez Mansour qui, en plus, fut patriarche de Jerusalem ! Or rien, mais absolument rien en rapport avec cette hérésie ne touche sa vie de patriarche, ce sont des juifs messianiques qui veulent reconstruire sur cette église catholique, un troisième Temple. Et l'archéologie lui donne totalement raison !

Autre remarque, si ton analyse est exacte, comment se fait-il qu'aucun exégète moderne occidental ne te cite ? Qu'aucun savant ne te propose de participer à ses recherches, et que tu ne sois pas cité dans des ouvrages ? Humblement, je le suis, et je reste anonyme sous mon pseudo, parce que nous sommes ici en participation citoyenne. La lecture paléographique des vieux corans est difficile, il faut au moins 10 ans d'entrainement avant de se lancer, jonglant alors devant des savants universitaires qui font des conférences dans le monde entier, de grands Personnages peu connus du grand public du reste, et du syriaque à l'araméen, des dialectes arabes (et je dis bien des dialectes, pas un arabe coranique qui soit déjà canonique), de l'hébreu, du grec resté dans ces empires effondrés, on ne peut pas faire la moindre erreur.

Leur rigueur est tellement passionnée qu'on est tout petit, petit...

Primo, l'ouverture sur les vieux corans est en cours, personne, absolument personne n'en a fait le tour complet encore, déjà !
& secundo, les savants avancent avec une immense connaissance, sans aucun rapport avec un forum évidemment.

Qui peut encore en 2015 nier que les plus vieux corans sont des palimpsestes, et donc une réécriture sur des originaux que nous connaissions bien, ces hérésies dont parle Mansour justement, et dont il s'en amuse !

Comment pourrais-tu répondre aux constats ?
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 3-315.html

Voici les plus vieux corans au monde. Que constate-t-on sur tous ? Deux écritures dans de nombreux passages.


Avec la collecte des corans de Sanaa, c'est encore pire, ils ont été cachés pour échapper à la destruction. Et ils sont différents, et en plus, on a encore des palimpsestes, ce qui confirme que Othman ne fit pas 1, mais 2 recensions et destructions de corans.


Le meilleur pour la fin, Mansour n'a pu entendre et lire que des feuillets d'une seule écriture, or voici que ce qu'il cite apparaît maintenant en première écriture, sur une seconde qui a changé le sens originel, et voici l'état d'un coran du 7e siècle, dont du vivant de Mansour :


DEUX CORANS en un seul ! C'est énorme. Rien que ça, fait s'effondrer la notion de Coran, et en plus que tu voudrais défendre avec Mansour qui raille ce contenu bien connu, "la centième hérésie", c'est à dire celle qui cumule tout un tas d'écrits apocryphes tardifs et faux.

Quand même, c'est un peu énorme, non ?

On est gentil, puisqu'on trouve que Mansour est un peu excessif, finalement, dans ce qu'on doit bien appeler une raillerie de sa part sur cette hérésie.

Que penser de cette feuille de koran (avec un K, comme dans Kerigme) ?


On grossit sur cette page pour bien lire :


Donc, s'appuyer sur Mansour et dire que c'est le Coran moderne, n'est pas sérieux. Excuse-moi...


Respect avant tout et paix sur toi et les tiens.

[spin]

A priori, comme tu le soulignes très bien dessus, et comme Prémare le dit aussi, Jean Damascène connaissait plutôt bien le Coran. Dès lors, comment nos amis musulmans expliquent-ils les différents éléments de l'écrit de la Chamelle qu'il évoque et qui ne trouvent aucun échos dans notre vulgate actuelle ?

Il vaudrait mieux préciser "musulmans sunnites". Les chiites, même s'ils ne le crient pas sur les toits (trop sensible, c'est pour ça qu'il ont inventé la taqiya) ont gardé le souvenir de nombreux passages exclus par Othman (jusqu'aux deux tiers du Coran initial). Voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/livre ... m-ibn-qays. Même dans les écrits sunnites on trouve des allusions à une prescription coranique explicite de la lapidation pour adultère.

Cela posé, Jean Damascène écrivait bien après Othman, mais il a pu avoir connaissance de versions chiites (et Othman n'a pas forcément mis le point final aux évolutions du Coran).

à+

[Marmhonie]

Cela posé, Jean Damascène écrivait bien après Othman, mais il a pu avoir connaissance de versions chiites (et Othman n'a pas forcément mis le point final aux évolutions du Coran).

J'ai l'impression de vous apporter des éléments indiscutables que vous ne lisez même pas, à moins que vous soyez frappé d'amnésie ? Le Coran au canon d'Othman n'apparaît que 150 ans après la mort de ce calife.

Seleucide est pertinent : comment Mansour (Jean de Damas donc) qui connaît bien, mais vraiment bien cette proclamation d'une hérésie chrétienne sous tutelle de juifs respectant, en partie seulement, ce Jésus que toute l'orthodoxie du judaïsme hait, sous son appellation honteuse de Isa donc, comment donc Mansour, patriarche de Jérusalem, n'a de son vivant jamais rien vu de "musulman" dans sa ville sainte de Jérusalem ?

Soit il était sourd, aveugle et habitait en réalité la Norvège par exemple, soit il n'y a jamais eu cette légende qu'est la Sira, parce que lui, patriarche émérite de Jérusalem, l'aurait noté ! Non seulement lui, mais ses prédécesseurs aussi. Et il n'y a rien. Il y a ce que l'archéologie moderne constate, exactement. La Mecque d'existe pas, et Mansour n'y lit jamais la Mecque dans ce coran qui avait lu, il ne nous parle pas d'une impossible écriture arabe dans un dialecte de l'Arabie Désertique au 7e siècle.


La Mecque n'existe pas encore, c'est un puits en hauteur, parfaitement décrit par des commerçant chinois sur la route de la Soie qui s'est ouverte au 2e siècle. Au 7e siècle, c'est le puits final avant d'avoir une immense traversée de désert sans plus aucun point d'eau connu.

Et ce serait une immense ville connue pour son immense commerce des idoles et des religions ? Et Mansour n'en saurait rien, lui patriarche de Jérusalem au 8e siècle ? Mais c'est une plaisanterie !

Autre point capital, cette "centième hérésie", Jean de Damas n'en fait pas et n'y voit jamais un Livre comme l'est la Bible qu'il connaît parfaitement ! Il n'y a rien d'autre qu'une hérésie de mélanges de vieux récits parfaitement connus et faux, dont on se moque, lui le premier pour la mettre en dernière des dernières dérives.
Ren' veut faire croire (à qui veut le croire, pas par raison), qu'on aurait un Jean de Damas constatant DEUX livres saints, le Coran et la Bible. Mais non, au contraire, rien chez Mansour, au contraire.


Ceci n'existe pas encore au 8e siècle, Mansour en témoigne à Jérusalem.

On lit les centaines de milliers de hadiths, et ce n'est qu'au 21e siècle que des gens de bon sens signalent que c'est absolument impossible, que ces hadiths sont tous du 10e siècle au minimum, et que ça s'empile sans cesse à partir de là.

On lit cette Sira, la vie du prophète ultra connu, combattant des plus grandes batailles, meilleur des hommes sur terre apparu, et personne au 8e siècle n'en a jamais entendu parler. Aucune trace archéologique, rien de rien.

C'est bizarre...

[musulman49]

@ Marmhonie

Tes arguments d'autres pensent qu'ils ne sont pas crédibles.
Tu dois énumérer les contradictinos si tu espères avoir raisons.

[Ren']

s'appuyer sur Jean Mansour pour défendre le Coran moderne me surprend beaucoup.

Et pourtant, ça se tient tout à fait... à une nuance près, qui est cependant signifiante : St Jean Damascène qui colle si bien au Coran moderne nous parle d'une sourate qui n'y est pas... ce qui laisse entendre quelle n'y est... plus.

Cela posé, Jean Damascène écrivait bien après Othman, mais il a pu avoir connaissance de versions chiites (et Othman n'a pas forcément mis le point final aux évolutions du Coran)

Remarques judicieuses... comme toujours avec toi

les plus vieux corans sont des palimpsestes

Votre formulation demandrait à être revue ainsi : "Parmi les plus vieux Corans, il y a des palimpsestes"... Selon les datations actuelles, l'un des manuscrits les plus anciens du Coran est en fait à Paris, dans le fond de la BNF (il s'agit de l'Arabe 328, pour l'instant daté de la seconde moitié du VIIe siècle > http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8415207g )
Maintenant, il faut évidemment attendre quelques années pour avoir le fruit du travail des universitaires travaillant sur le projet Coranica ( http://coranica.de/ ), dont l'un des fruits récents et déjà prometteur est ici : http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/MaVI165
Quant aux palimpsestes de San'â, l'étude continue... un article à lire par exemple ici : http://www.academia.edu/7281199/_Le_pal ... x_éléments_

il en fait la "centième hérésie"

Bien sûr, puisque l'islam prétend parler du Christ ! Mais il dit bien, également, "la religion [θρησϰεία] des Ismaélites"...

si ton analyse est exacte, comment se fait-il qu'aucun exégète moderne occidental ne te cite ?

Argument polémique sans valeur. Ce que je dis, des universitaires le disent également, et depuis bien longtemps (je n'ai pas la possibilité de citer leurs travaux maintenant, je suis au travail, et je ne vais pas tarder à reprendre en charge mes élèves)
Ce qui compte, ici, c'est que j'avance des faits précis ; face à ces faits, manipuler l'argument d'autorité comme vous le faites n'a aucun poids.
Débattons, certes, mais sans artifice de langage et sans manipulation, merci.

l'ouverture sur les vieux corans est en cours, personne, absolument personne n'en a fait le tour complet encore, déjà !

Exactement. Tirez-en donc vous même les conclusions quant aux certitudes que vous assénez ici...

[Marmhonie]

Nier la multiplicité des corans anciens, les palimpsestes, les incohérences de compréhension, les fautes que confirment l'archéologie moderne, l'inexistence reconnue de votre thèse selon laquelle Jean Mansour prouve que le Coran moderne est identique à celui qu'il détenait, c'est totalement inconnu pour ma part.
Aucune étude scientifique ne va dans votre sens.
Et comme les reniements scientifiques, archéologiques, sont faites par des non arabisants, ce n'est plus une affaire de constats scientifiques, mais de croyances. Et c'est ici hors-sujet, nous ne traitons que de faits historiques.

La ville de Médine et de la Mecque sont interdites notamment d'archéologie. C'est une erreur, puisque l'archéologie aérienne par satellite fait cela préventivement bien mieux. Or sur Médine et la Mecque, rien, absolument rien.

Pourtant le Coran moderne parle bien de la bataille du fossé, et il n'en reste absolument rien ? On trouve des fossés bien moins profonds datant du néolithique, et un grand fossé de combat d'il y a 1400 ans qui n'existe pas, c'est encore une preuve archéologique qu'il y a tant d'erreurs dans le Coran moderne.

[hugo14]

Nier la multiplicité des corans anciens, les palimpsestes, les incohérences de compréhension, les fautes que confirment l'archéologie moderne, l'inexistence reconnue de votre thèse selon laquelle Jean Mansour prouve que le Coran moderne est identique à celui qu'il détenait, c'est totalement inconnu pour ma part.
Aucune étude scientifique ne va dans votre sens.

Le lien donné par Ren' prouve ce que vous niez. Les allusions de Jean Mansour parlent du du Coran moderne. Contestez le lien de Ren et on vous croiera.

[spin]

On lit cette Sira, la vie du prophète ultra connu, combattant des plus grandes batailles, meilleur des hommes sur terre apparu, et personne au 8e siècle n'en a jamais entendu parler. Aucune trace archéologique, rien de rien.
C'est bizarre...

Si la Sira, et d'une manière générale les hadiths sur Muhammad, relèvent de l'invention intégrale, pourquoi ne l'a-t-on pas un peu mieux idéalisé ? Pourquoi lui a-t-on prêté autant de turpitudes, dont les musulmans se passeraient volontiers y compris ici ? Pourquoi ne le montre-t-on jamais accomplissant des prouesses guerrières alors qu'il a fait la guerre ? Pourquoi si peu de miracles (et encore ils semblent bien avoir été ajoutés) ? Et les faussaires devaient avoir de sacrées connaissances en médecine et psychiatrie.

à+

[Etoiles Célestes]

@ tout le monde

Vous débattez tous pour rien.
Votre discussion n'amène à rien.
Je me vois dans l'obligation de resituer le débat autour d'une question primordiale.
Si un livre A est différent d'un autre livre B cela veut-il dire que le livre B est faux?
Cela veut-il dire que le livre A est faux?
Bien évidememnt que non.
Ce sera toujours la parole de A contre celle de B.

Le seul critère objectivement objectif c'est de relever les contradictions.
Si A contient des contradictions et que B n'en contient pas alors B est la vérité.
Si A ne contient pas de contradiction et que B en contient alors A est la vérité.
Si A et B contiennent des contradictions alors aucun n'est la vérité.
Si A et B ne contiennent pas de contradiction alors A et B sont la vérité.

Point à la ligne.

T'oublie un chose dans ton équation: Dieu.

Si le livre A est de Dieu, le livre B est forcément faux.
Car Dieu ne se trompe pas, Dieu n'est pas un apprenti et Dieu n'a pas besoin de s'y reprendre à deux fois pour laisser sa parole.
De plus Dieu n'écrit pas sa parole pour ensuite laisser tomber ce qu'il a écrit.
Dieu n'est pas un pervers pour envoyer cramer en enfer de pauvres innocents qui ont cru à un livre falsifié
alors que ce livre se disait être du Tout Puissant.