Le dilemme des "chrétiens" [Trinité]

[Dauphin]

Jusmon,

Si YHWH était Jésus... alors explique moi le passage de Zaccharie 6 qui parle d'une union entre Yahweh l'Eternel et le Germe qui est Jésus ?

Pour tous les chrétiens, dans l'Ancien Testament Le Messager de Yahweh est le Jésus qui devait venir... (Paul dit que celui qui accompagnait les hébreux dans le désert était le Christ au passage) Or en Zaccharie 1, Le Messager de Yahweh (Jésus) s'adresse à Yahweh montrant par là que le Messager n'est pas Yahweh.

Comment expliques-tu donc ces choses ?

A+,

Dauphin

[Brainstorm]

Gerard, on fait dire à la Bible ce que l'on veut quand on isole des versets ou passages et non quand on la prend dans sa totalité. Or de tout temps des passages ont été isolés, des interprétations hâtives ont été faites et érigées de façon dogmatique... ensuite il est dur à l'homme de reconnaitre ses erreurs, donc les fausses doctrines ne disparaissent pas par enchantement.

Tout à fait d'accord

Le but de ce forum est d'exercer notre intelligence sur la Bible et les fondements qu'elle nous propose, pas de faire des élucubrations personnelles, ce que manifestement beaucoup de monde n'a pas compris.

[jusmon de M. & K.]

Jusmon,

Si YHWH était Jésus... alors explique moi le passage de Zaccharie 6 qui parle d'une union entre Yahweh l'Eternel et le Germe qui est Jésus ?

Pour tous les chrétiens, dans l'Ancien Testament Le Messager de Yahweh est le Jésus qui devait venir... (Paul dit que celui qui accompagnait les hébreux dans le désert était le Christ au passage) Or en Zaccharie 1, Le Messager de Yahweh (Jésus) s'adresse à Yahweh montrant par là que le Messager n'est pas Yahweh.

Comment expliques-tu donc ces choses ?

A+,

Dauphin

Je t'en ai déjà parlé. Pourquoi recommencer?

Cette doctrine, je la présente à travers cette petite étude:

Concernant l'Evangile, il n'y a pas de différence entre avant et après Jésus-Christ!

Annoncé depuis le début de l'humanité, le sacrifice expiatoire de Jésus-Christ possède donc un effet rétroactif; par conséquent, Jésus non encore incarné, du nom de Jéhovah, agissant sous l'autorité de Dieu (Elohim), conduit l'Eglise depuis le début (puisque l'homme se trouve séparé de Dieu depuis la chute d'Adam), d'abord à travers l'ordre patriarchale, ensuite par l'Assemblée des enfants d'Israel et, finalement, par les élus de tous les peuples dûment guidés.

Ce qu'il faut bien se dire c'est qu'à travers l'expiation du Christ, c'est comme si chaque homme et femme, par procuration, avait souffert pour ses propres péchés. Mais, c'est seulement la repentance définitive de chaque homme et femme qui fait que Dieu accepte que le sacrifice de Jésus justifie telle ou telle personne.

Dans le christianisme, c'est le sacrifice volontaire de Jésus qui est pris en compte dès la fondation du monde afin que des prophètes puissent être envoyés, et les hommes se repentir pour que la miséricorde de Dieu s'exerce sur tous en justice grâce au châtiment qui sera passé.

Aucun vrai prophète n'est jamais venu sans annoncer Jésus-Christ, le plan de rédemption et de bonheur. Annoncer autre chose, c'est amener une autre "bonne nouvelle", une révélation inutile, un faux Evangile:

" Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! " (Gal.1:8).

Depuis Adam, chaque fois que l'homme, en vertu de l'autorité divine, offrit en sacrifice les premiers-nés du troupeau et les prémices des champs, il le fit chaque fois pour préfigurer le grand sacrifice du premier-né de Dieu, à savoir le sacrifice du Fils de Dieu.

Les conditions de leur rédemption furent très vite annoncée à Adam et Eve; Il fut annoncé qu'Eve sera vengée à travers Marie qui, bien qu'elle en souffrira en tant que mére, amènera la victoire par son Fils:

" Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon." (Gen.3:15).

Le ministère de Jésus n'a pas commencé en Judée par sa naissance, il commença dans l'éternité d'avant, dans l'esprit (en tant que Parole); et, depuis la chute, en qualité de Jéhovah - puisque Dieu (Elohim) est séparé des hommes depuis la chute, c'est donc Jéhovah (Jésus) qui intervient depuis ce temps en qualité de Médiateur. Bien que parlant au nom d'Elohim comme s'il l'était lui-même Elohim en vertu de sa divinité et de la pleine investiture d'autorité divine qui lui était nécessaire en tant que Médiateur, Jéhovah était le Dieu de l'ancien testament qui apparut à un certain nombre de prophètes depuis Adam:

" Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!" (Matt.23:37).

Le point culminant du culte chrétien dans l'ancien testament, se produisit à l'occasion du sacrifice d'Isaac - premier-né d'Abraham selon le droit d'aînesse - sur le mont Morija. De même, pour le nouveau testament, le point culminant du message évangélique se produisit au supplice de la croix à peu près au même endroit, puis par la résurrection de Jésus en ce lieu.

C'est dans le cadre du culte chrétien que Mechisédeck (roi et prêtre de Salem) administra la sainte-cène à Abraham:

" Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur du Dieu Très Haut." (Gen.14:18).

En effet, Abraham auquel Dieu apparut, reçut la plénitude l'Evangile, toute la bonne nouvelle:

" Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui " (Jean 8:56).

Et, Moïse donna la loi pour tourner Israël vers son Sauveur:

"Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi." (Gal.3:24).

C'est pourquoi, tous les vrais prophètes annoncèrent et prêchèrent la foi au Sauveur et la repentance pour la rémission des péchés:

" Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit: Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph." (Jean 1:45).

Ce que Jésus lui-même enseigna:

" Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait." (Luc 24:27).

" Jésus prit les douze auprès de lui, et leur dit: Voici, nous montons à Jérusalem, et tout ce qui a été écrit par les prophètes au sujet du Fils de l'homme s'accomplira." (Luc 18:31).

" Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes." (Luc 24:44).

En fait, le premier chrétien fut Adam afin que pendant toute sa longue vie il pût annoncer sa propre rédemption et le plan de salut à sa descendance.

Même la doctrine du baptème par immersion et de l'autorité nécessaire pour l'accomplir, étaient connu avant Jésus-Christ:

" Ils lui firent encore cette question: Pourquoi donc baptises-tu, si tu n'es pas le Christ, ni Élie, ni le prophète? (Jean 1:24-25).

jusmon

[Tourterelle]

Qu'il y est des élucubrations c'est bien possibles. Mais tu ne dois contrôler les pensés des autres à un point tel ou ils n'ont pas droit à leurs opinions que la tienne ou celle de ta religion. L'important n'est pas d'écrire mot à mot la bible. Mais d'avoir l'esprit de la bible. Si une pensé n'entre pas en contradiction avec l'esprit de la bible peu importe la religion elle est plausible. Ce qui ne veut pas dire qu'elle est totalement vraie. Mais ce ne sont pas nécessairement des élucubrations. Faut discerner. Pas la peine de leur rappeler les fondements de la bible, nous n'avons même pas la même bible! Mais c'est bien possible que nous ayons le même esprit de la bible. Ne soit pas si pressé d'utiliser cette phrase comme une arme pour te défendre d'un point de vue qui n'est pas conforme à l'interprétation de ta religion. Tu dois respecter les différences religieuses. Personne n'est là pour convertir qui que se soit à sa religion! Mais pour discuter de leurs propres opinions. Sinon il n'y a plus aucunes discussions. Toutes nos réflexions sont des interprétations.
Espérons qu'elles soient dans l'esprit de la bible... c'est tout. Mais nous avons le droit à la réflexion!! La sagesse est l'intelligence spirituelle. Et faut comprendre que sans intelligence il n'y a plus de réflexions n'y de discussions. Sans cette intelligence il nous reste qu'à t'écouter parler de ta religion et de tes interprétations et de tes fondements biblique sans avoir le droit d'user de notre intelligence. Toutes les religions ne sont pas basées sur la bible, comme les musulmans. Comment arriveras-tu à discuter avec un musulman à coup de versets biblique? Il n'y a aucune discussion possible avec un musulman de cette façon! Tu dois simplement avoir l'esprit de la bible et tu pourras discuter avec lui. Mais à mon avis ce que tu appelles élucubrations est en réalité la différence de pensé qui existe entre les religions et ta religion. Tu ne discutes pas, tu veux imposer ton point de vue religieux. Tous ce qui n’est pas selon la pensé des TJ est pour toi sans fondement biblique. Évidement nous n’avons pas la même bible ! C’est tout. Alors tu pourras monologuer sans moi.

[Brainstorm]

Si une pensé n'entre pas en contradiction avec l'esprit de la bible peu importe la religion elle est plausible.

C'est précisément les problèmes que je soulève quand je constate que telle idée n'a pas de fondement biblique.

Pas la peine de leur rappeler les fondements de la bible, nous n'avons même pas la même bible!

Bien sûr que si !!!! L'usage d'une pluralité de traductions est d'ailleurs fortement recommandé, notamment chez les TJ, afin de percevoir l'unicité du texte biblique au delà des choix de traduction.

Tu dois respecter les différences religieuses. Personne n'est là pour convertir qui que se soit à sa religion!

Essayer de convertir quelqu'un à une doctrine dont on est convaincu de la véracité n'a rien d'incompatible avec le respect de la différence ... Pourquoi n'essaierait on pas de convertir autrui à ce que l'on croit bon juste, vrai, exact ????
C'est une marque d'amour envers autrui que de lui proposer de changer son point de vue dans le but de s'améliorer.
Jésus n'est pas venu pour caresser les oreilles des juifs, mais pour révolutionner cette religion !!! Pour convertir !!!
Alors excuse moi de suivre l'exemple de Jésus !!

Toutes les religions ne sont pas basées sur la bible, comme les musulmans.

Bien sûr que si que l'islam est basé sur la Bible !!!

Comment arriveras-tu à discuter avec un musulman à coup de versets biblique? Il n'y a aucune discussion possible avec un musulman de cette façon!

Visiblement tu parles de ce que tu ne connais pas, puisque j'ai moi même très souvent discuté à la base de la Bible avec des musulmans, même les plus intègres ( nasser par exemple ) ... Je t'invite donc à changer de point de vue ...

Tu ne discutes pas, tu veux imposer ton point de vue religieux.

Imposer c'est refuser la réponse, ce que je ne fais pas ... Au contraire j'attends les réponses ...

Tous ce qui n’est pas selon la pensé des TJ est pour toi sans fondement biblique.

Le but des TJ est de se fonder fidèlement sur la Bible, c'est ainsi. A chaque fois que des chrétiens sortent du catholicisme ou d'une autre grande religion, pour pratiquer plus fidèlement la Bible, ils se rapproche des TJ ... par exemple, Dauphin n'est pas du tout TJ, pourtant nous sommes d'accord sur presque tout ... parce que nous nous fondons sur la Bible !

Évidement nous n’avons pas la même bible ! C’est tout.

Fantaisie ! Il n'y a qu'une Bible .... ce qui est sûr c'est que tant que tu ne te fonderas pas sur la Bible, on ne saura pas quelle est la tienne ... on se demanderait presque si tu en as une tellement tu sembles la dédaigner ...

[Tourterelle]

Dédaigner la bible! wow! lol! J'espère que tu rigole... tu jou vraiment avec les mots.

Essayer de convertir quelqu'un à une doctrine dont on est convaincu de la véracité n'a rien d'incompatible avec le respect de la différence ... Pourquoi n'essaierait on pas de convertir autrui à ce que l'on croit bon juste, vrai, exact ????

Finalement ce que que tu me dis c'est que ce forum est un forum de TJ transformer en forum interreligieux! Cela explique tout!

Bonne discussions avec toi-même!

[Brainstorm]

Dédaigner la bible! wow! lol! J'espère que tu rigole... tu jou vraiment avec les mots.

Je serais curieux de savoir comment tu applique et comment tu respecte la Bible dans ce cas.

Finalement ce que que tu me dis c'est que ce forum est un forum de TJ transformer en forum interreligieux! Cela explique tout!

Je suis modérateur c'est à dire que je censure ce qui est hors sujet et viol de la charte, mais pour le reste je suis un membre comme les autres ... j'ai donc le droit comme tout un chacun de donner mon avis sur tout ... AVEC LE FONDEMENT DE LA BIBLE ... qui est le but de ce forum débat chrétien ....

Si avoir un fondement biblique n'est pas ton soucis, alors désolé mais ce forum n'est pas fait pour toi !
Il faut savoir regarder les choses en face.

Je rappelle l'introduction de la charte :

Ce forum [Débat Chrétien] est réservé aux discussions chrétiennes de polémique interdénominationnelle et sur une base biblique uniquement. Si vous voulez remettre en question une doctrine religieuse afin de savoir si elle a 'oui' ou 'non' un fondement biblique, vous le pouvez le faire ici, mais à la condition de faire un usage intelligent de la Bible. Nous tolèrerons tous les sujets relatifs à des discussions sur base d’Ecrits biblique. Soyez libres d’en discuter sans crainte.

[Tourterelle]

T'inquiète pas je connais très bien la bible mais je ne saurais te nommer les numéros des chapitres et versets. J’imagine que tu sauras les trouver toi-même ! Alors ça vas pour moi. Je n’ais pas vraiment besoin de ton regard pour voir clair ou pour voir les choses en face comme tu as pu le constater!!

Ps. J’ai déjà été modérateur.

Bisou

[Brainstorm]

Dimanche 10 juillet :

J'ai dit que je ne connaissais pas bien ma bible

Lundi 11 juillet :

T'inquiète pas je connais très bien la bible

si c'est çà ta logique alors effectivement je comprends que tu te passe aisément d'avoir des fondements bibliques, qui permettent la cohérence de la doctrine et de la pensée ... cohérence que tu n'as manifestement pas ... ( ou alors elle m'échappe ... )

sans rancune

[Tourterelle]

franchement Brains storm, tu es aveugle ou quoi??? Arête de jouer avec les mots, tu deviens ridicules!!

Je t'es déjà expliquer ce que voulait dire pour moi ne pas connaitre bien la bible. Je la li tous les jours mais je ne l'es pas étudiée, c'est tout!
Là tu manque vraiment de charité mais par contre tu ne manque pas d'orgueil!

Discute sans moi

[Simplement moi]

La Bible peut être une base... mais le cerveau on l'a pour réfléchir et pour remettre les choses dans leur contexte.

Prendre aveuglément des textes c'étaient bon a l'époque ou ils ont été écrits ou les gens capables de lire étaient une minorité.

[Dauphin]

Jusmon !!!!!!!!

J'en ai rien à faire de ton étude !!!
Tu ne m'as une fosi de plus PAS REPONDU !!!

Je te demande une réponse exclusivement sur ZAccharie chapitre 6 !!!
Je veux que tu ne me commentes et me donnes ton interprétation QUE de Zaccharie 6 !!!

En Zaccharie 6, il est dit qu'il y aura à la fin des temps, au temps où Jérusalem sera restituée dans sa sainteté après être passée par le feu purificateur, qu'il y aura alliance entre Jésus nommé Germe de Dieu et YHWH... Les deux sont donc distincts et Jésus le Germe de Dieu n'est PAS YHWH...

Je veux aussi que tu m'expliques pourquoi Jésus le Messager de Yahweh dans l'AT parle à YHWH dans Zaccharie 1. Donc Jésus n'est PAS Yahweh !

Alors STP réponds moi QUE en analysant spécifiquement Zaccharie 6 et 1 ! MERCI ! Car ces deux cahpitres , rien que ceux là démentant ta thèse comme quoi Jésus est YHWH...

A+,

Dauphin

[Brainstorm]

franchement Brains storm, tu es aveugle ou quoi??? Arête de jouer avec les mots, tu deviens ridicules!!

Je t'es déjà expliquer ce que voulait dire pour moi ne pas connaitre bien la bible. Je la li tous les jours mais je ne l'es pas étudiée, c'est tout!
Là tu manque vraiment de charité mais par contre tu ne manque pas d'orgueil!

Discute sans moi

Dans ce cas tu t'exprime vraiment mal puisque tu te contredis de manière flagrante ... mais je ne t'en veux pas ... en ce qui concerne mon orgueil ...si tu me connaissais tu dirai pas çà ....

Le but de ce forum est encore une fois de se BASER sur la Bible pour nous édifier ...
et seuls quelques uns parmi nous le font vraiment

[pastoral hide & seek]

Tourterelle lit la bible avec sa propre sensibilité, dans le fond elle lit la bible comme on pourrait lire un autre livre, elle ne le fait pas avec tout un arsenal et une machinerie derrière.
Alors elle connait la bible puisqu'elle l'a lu, mais dans un autre sens, elle a l'impression de ne pas la connaitre dans la mesure ou elle sent que certaines choses peuvent très bien lui échapper tant l'oeuvre est gigantesque, elle a donc en elle ces deux sentiments.

Il ne s'agit donc pas de profondes contradictions mais de nuances, nuances que finalement CALOMNIE.

C'est baudelaire qui a revendiqué haut et fort le droit de se contredire. Personnellement je trouve plus intelligent et honnête de dire qu'on peut se contedire, que de faire remarquer a quelqu'un qu'il s'est contedit.

Le but de ce forum est encore une fois de se BASER sur la Bible pour nous édifier ...
et seuls quelques uns parmi nous le font vraiment

Allons bon puisque la bible ne vous permet pas de saisir toutes les nuances de ce bas monde, je me suis permis de convoquer Baudelaire, j'espère que vous ne m'en voudrez pas.

[Brainstorm]

revenez au sujet SVP

les hors sujets continus vont être censurés