Quelques comparaisons entre le Livre d'Henoch et le NT.

[Stephan H]

J'ai oublié de te demander ce que tu veux dire au juste par le christianisme au sens où nous le connaissons ?

Je pense que le judaïsme alexandrin croyait au Logos mais ne croyait pas qu'un homme était le logos... il pouvaient aussi considérer que le Logos était le messie sans identifier le messie à un homme...

[Jean Moulin]

Jean Moulin" : J'ai oublié de te demander ce que tu veux dire au juste par le christianisme au sens où nous le connaissons ?

Je pense que le judaïsme alexandrin croyait au Logos mais ne croyait pas qu'un homme était le logos... il pouvaient aussi considérer que le Logos était le messie sans identifier le messie à un homme...

Ce qui pourrait expliquer pourquoi les juifs ont rejeté Jésus, car ils n'ont pas prétendu qu'il n'avait pas existé, ils ont prétendu que Marie était une prostituée et qu'il était le fruit de la prostitution de sa mère. Pourquoi auraient-ils raconté une telle cabbale si Jésus n'avait pas existé.

[Giova]

Bonjour a tous

Ou peut on se procurer le livre d'Enoch ? Merci

[Jean Moulin]

Encore une question:
Les similitudes entr le livre d'Hénok et le NT, ne les retrouve-t-on pas dans la Bible hébraïque ?

[Stephan H]

Encore une question:
Les similitudes entr le livre d'Hénok et le NT, ne les retrouve-t-on pas dans la Bible hébraïque ?

Bonne remarque...
disons que c'est mal poser la question. Le Livre d'Hénok est un chaînon manquant entre le Tanakh (AT) et le NT...
Il y a une étude dont je vais parler dans quelques temps, qui concerne le Fils de l'homme dans le Livre de Daniel, le livre d'Henoch et le NT et dans laquelle l'auteur montre que les caractéristiques du fils de l'homme que l'on retrouve dans le NT correspondent partiellement à celles du Livre de Daniel, et totalement à celles du Livre d'Henoch... Les conceptions du livre d'Henoch représentent une évolution du livre de daniel

[Jean Moulin]

Bonne remarque...
disons que c'est mal poser la question. Le Livre d'Hénok est un chaînon manquant entre le Tanakh (AT) et le NT...
Il y a une étude dont je vais parler dans quelques temps, qui concerne le Fils de l'homme dans le Livre de Daniel, le livre d'Henoch et le NT et dans laquelle l'auteur montre que les caractéristiques du fils de l'homme que l'on retrouve dans le NT correspondent partiellement à celles du Livre de Daniel, et totalement à celles du Livre d'Henoch... Les conceptions du livre d'Henoch représentent une évolution du livre de daniel

Certes, mais il est très plausible que concernant le fils de l'homme l'auteur du livre d'Henok ait puisé dans la Bible hébraïque, et pas uniquement dans Daniel mais aussi dans Ezéchiel et les Psaumes.

[indian]

Le Livre d'Hénok est un chaînon manquant entre le Tanakh (AT) et le NT...
Il y a une étude dont je vais parler dans quelques temps, qui concerne le Fils de l'homme dans le Livre de Daniel, le livre d'Henoch et le NT et dans laquelle l'auteur montre que les caractéristiques du fils de l'homme que l'on retrouve dans le NT correspondent partiellement à celles du Livre de Daniel, et totalement à celles du Livre d'Henoch... Les conceptions du livre d'Henoch représentent une évolution du livre de daniel

Je suis fébrile, impatient, de vous écouter à ce sujet
Surtout si vous faites des relation entre Daniel et la notion de fils de l'homme

Quel formidable forum!

Quand la vérité fait surface... enfin.
Il était Temps. Grand Temps
Est-ce le temps? Est-ce Apocalyptique même
Avons nous oublier de noter que le ''comme un voleur'' est passé?

[Stephan H]

Bonjour a tous

Ou peut on se procurer le livre d'Enoch ? Merci

Il existe trois livres d'Henoch, celui dont on parle c'est Hénoch I, le plus ancien... Henoch II n'a survécu qu'en slave, mais on a retrouvé un fragment copte ou grec je sais plus, du IIe siècle... Henoch III, c'est Hénoch Hébreu, il n'existe qu'en hébreu, sa datation fait l'objet de polémiques, on situe sa rédaction entre 100 et 1000, sans qu'on puisse être plus précis. Hénoch III a une histoire littéraire qui nous est inconnue. Notons qu'il appartient à ce qu'on appelle la Mystique de la Merkabah qui, à travers des récitations et des positions méditatives, et d'autres choses encore, devait permettre au pratiquant d'escalader les cieux et de remonter à dieu la source de l'homme...

Henoch I
https://archive.org/details/lelivredhenocht00unkngoog
Fragments araméens du Livre I d'Hénoch (en livre uniquement)

http://www.amazon.fr/bibliothèque-Qumrâ ... 083054/ref

Henoch II slave
http://misraim3.free.fr/judaisme/Le_Liv ... Henoch.pdf
Je signale à ceux qui veulent le faire passer pour un faux tardif rédigé en Russie, qu'on a retrouvé un fragment du début du IIe siècle en Égypte il y a quelques années...

Henoch I et II sont disponibles ici en livres
http://www.amazon.fr/Bible-écrits-inter ... 111164/ref

Henoch III hébreu
en anglais
https://archive.org/details/HebrewBookOfEnochenoch3

en français en livre uniquement
http://www.ombres-blanches.fr/religion/ ... 20883.html

Ce qui pourrait expliquer pourquoi les juifs ont rejeté Jésus, car ils n'ont pas prétendu qu'il n'avait pas existé, ils ont prétendu que Marie était une prostituée et qu'il était le fruit de la prostitution de sa mère. Pourquoi auraient-ils raconté une telle cabbale si Jésus n'avait pas existé.

Je n'en sais rien, mais il y a peu de chance que la mention de la mère de Jésus comme prostituée soit ancienne. Elle pourrait dater du IIIe siècle, c'est-à-dire à une époque où il difficile pour les Juifs de situer Jésus... En 150, le christianisme est un mouvement marginal, il ne commence à prendre de l'importance qu'à la fin du IIe siècle.

Ensuite, il ne faut pas oublier que la Judée a été rasée lors des deux guerres judéo-romaines... autrement dit la perte de connaissance a dû être inimaginable... Le talmud situe par exemple Jésus en –100, il s'agit du disciple du nassi du sanhédrin. Ce disciple Jésus dit une connerie, alors il est excommunié. et après un échec dans les tentatives de réconciliation, Jésus se prosterne devant une pierre et dit que c'est dieu, ce qui pourrait plutôt faire penser à Mahomet, il y a donc des réécritures, je pense que le Talmud de Babylone s'est clôturé vers 650–700... ce qui est parfaitement raisonnable...

dans un prochain travail, je montrerai quelques citations de Flavius Josèphe dans le Talmud. Si les rabbins devaient s'aider de Flavius Josèphe pour situer des événements historiques majeurs... cela peut vous donner une idée de l'effondrement qu'a subi le judaïsme...

[indian]

... En 150, le christianisme est un mouvement marginal, il ne commence à prendre de l'importance qu'à la fin du IIe siècle.

Ensuite, il ne faut pas oublier que la Judée a été rasée lors des deux guerres judéo-romaines... autrement dit la perte de connaissance a dû être inimaginable... Le talmud situe par exemple Jésus en –100, il s'agit du disciple du nassi du sanhédrin. Ce disciple Jésus dit une connerie, alors il est excommunié. et après un échec dans les tentatives de réconciliation, Jésus se prosterne devant une pierre et dit que c'est dieu, ce qui pourrait plutôt faire penser à Mahomet, il y a donc des réécritures, je pense que le Talmud de Babylone s'est clôturé vers 650–700... ce qui est parfaitement raisonnable...

dans un prochain travail, je montrerai quelques citations de Flavius Josèphe dans le Talmud. Si les rabbins devaient s'aider de Flavius Josèphe pour situer des événements historiques majeurs... cela peut vous donner une idée de l'effondrement qu'a subi le judaïsme...

Merci pour ce regard historique de l'évolution du christianisme...

[Saint Glinglin]

Le témoignage de Pline le Jeune qui date de 112 et qui est incontestable, le seul problème c’est ce qu’il dit. Il dit que cette « superstition » vient juste de surgir, alors que le christianisme existe censément depuis 80 ans et que ces gens croient dans un homme ressuscité qu’ils appellent « christ » et qui serait devenu Dieu. Et c’est justement le problème, parce que vers 90, Dosithée ou son disciple Simon le Magicien tentèrent de faire croire que l’un ou l’autre (les sources ne sont pas claires) était mort et ressuscité et qu’il était le christ et qu’il était devenu Dieu. Nous trouvons donc bien en 112 la trace d’une croyance en une résurrection « réussie », mais il est impossible de savoir si c’est de la résurrection de Jésus dont il est question.

C'est un faux médiéval.

Tertullien, qui est l'inventeur de cette histoire, ne dit pas de quelle province Pline est gouverneur.

Eusèbe n'en sait pas plus que Tertullien alors qu'il participe au concile de Nicée sise en Bithynie.
Il ne semble pas avoir trouvé le moindre souvenir de Pline parmi les chrétiens du coin.

Le patriarche Photios parle d'un livre sur la Bithynie sans rien dire de Pline :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biblioth% ... _(Photios)

Il est impossible que Trajan ait nommé Pline gouverneur d'une province sénatoriale.

Il est peu vraisemblable que Pline, féru de vie mondaine à Rome, ait accepté un poste dans ce trou perdu. Et de plus, il était très riche alors qu'il est notoire que le gouvernement des provinces se fait en début de cursus honorum pour se remplir les poches.

[Stephan H]

C'est un faux médiéval.

C'est possible mais pas prouvé...

[Saint Glinglin]

Je t'ai donné plusieurs preuves.

Et je peux ajouter qu'au Vème siècle, l'évêque Sidoine Apollinaire, publiant sa correspondance, écrit qu'il groupe ses lettres en neuf livres "à l'imitation de Pline". Il n'a jamais entendu parler de ce dixième livre.

[Stephan H]

Je t'ai donné plusieurs preuves.

Et je peux ajouter qu'au Vème siècle, l'évêque Sidoine Apollinaire, publiant sa correspondance, écrit qu'il groupe ses lettres en neuf livres "à l'imitation de Pline". Il n'a jamais entendu parler de ce dixième livre.

oui c'est vrai mais je t'avoue que je me suis penché uniquement sur l'authenticité des évangiles par sur les œuvres de Pline...

Notons que cela ne contredit rien par rapport à mon hypothèse sur l'émergence du christianisme au IIe siècle...

[Saint Glinglin]

Si le christianisme est du II ème siècle, il ne peut pas avoir converti des foules au Ier siècle.

Cette expansion rapide du christianisme n'est qu'une rengaine théologique :

Ac 2.41 : Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés; et, en ce jour-là, le nombre des disciples s'augmenta d'environ trois mille âmes.

Rm 15.19 par la puissance des miracles et des prodiges, par la puissance de l'Esprit de Dieu, en sorte que, depuis Jérusalem et les pays voisins jusqu'en Illyrie, j'ai abondamment répandu l'Évangile de Christ.
15.20 Et je me suis fait honneur d'annoncer l'Évangile là où Christ n'avait point été nommé, afin de ne pas bâtir sur le fondement d'autrui, selon qu'il est écrit:
15.21 Ceux à qui il n'avait point été annoncé verront, Et ceux qui n'en avaient point entendu parler comprendront.
15.22 C'est ce qui m'a souvent empêché d'aller vers vous.
15.23 Mais maintenant, n'ayant plus rien qui me retienne dans ces contrées, et ayant depuis plusieurs années le désir d'aller vers vous,
15.24 j'espère vous voir en passant, quand je me rendrai en Espagne, et y être accompagné par vous, après que j'aurai satisfait en partie mon désir de me trouver chez vous.

[Jean Moulin]

Pour revenir au sujet, est-ce que des recherches sérieuses, destinées à pousser jusqu'au bout la comparaison, ont été faites pour déterminer si les similitudes entre Hénok et le NT se retrouvaient dans le reste de la Bible hébraïque ?

Puis une chose m'étonne, si réellement les auteurs du NT ont puisé tant que ça dans le livre d'Hénok, comment se fait-il qu'on ne retrouve aucune des aberrations de ce livre à un endroit ou à un autre du NT ?