Le Coran moderne est-il complet ?

[Marmhonie]

"Loin d’être un texte fixé une fois pour toutes, le Coran a une histoire faite d’évolutions, de relectures et de corrections. Il convient de présenter séparément la conception musulmane de la façon dont le Coran a vu le jour, et les manières dont la recherche critique occidentale la conçoit."
Claude Gilliot aux origines du Coran

Ce texte que je vous conseille vous permettra de constater que :
- Un certain nombre de savants musulmans ont violemment critiqué la version othmanienne durant les trois premiers siècles de l’islam.
- Les accusations de falsification du Coran les plus vigoureuses sont des chiites.
- Le Coran moderne, cette Vulgate, n’a pas été établi pour être étudié, mais pour être récité.
- Le rôle fondamental des Omeyyades dans la mise en place de la version finale du Coran, rend la transmission totalement fantaisiste.
- Nombre de passages n'ayant guère de sens, on doit bien parler du Coran avant le Coran moderne actuel.
- Les copies de textes plus anciens, prouvent que la construction des corans les plus ancien a aussi une histoire.

Pour seul exemple, la sourate 100, semble bien être une réécriture de la première Epître de saint Pierre 5, 8-9.

[indian]

"Loin d’être un texte fixé une fois pour toutes, le Coran a une histoire faite d’évolutions, de relectures et de corrections. Il convient de présenter séparément la conception musulmane de la façon dont le Coran a vu le jour, et les manières dont la recherche critique occidentale la conçoit."
Claude Gilliot aux origines du Coran

Ce texte que je vous conseille vous permettra de constater que :
- Un certain nombre de savants musulmans ont violemment critiqué la version othmanienne durant les trois premiers siècles de l’islam.
- Les accusations de falsification du Coran les plus vigoureuses sont des chiites.
- Le Coran moderne, cette Vulgate, n’a pas été établi pour être étudié, mais pour être récité.
- Le rôle fondamental des Omeyyades dans la mise en place de la version finale du Coran, rend la transmission totalement fantaisiste.
- Nombre de passages n'ayant guère de sens, on doit bien parler du Coran avant le Coran moderne actuel.
- Les copies de textes plus anciens, prouvent que la construction des corans les plus ancien a aussi une histoire.

Pour seul exemple, la sourate 100, semble bien être une réécriture de la première Epître de saint Pierre 5, 8-9.

Ah cet ère du savoir...

Suffit de distinguer le vrai du faux...mais tout y est... merci

''Levons le voile de la connaissance''...comme disait un ami...
Ce voile qui empêche de considérer ce qu'on ignore...Qui nous réconforte dans ce que nous savons. Qui nous fait préjuger.

David

[Ren']

Le coran étudié par les chercheurs de université Tübingen ne comporte pas les titres des sourates, ils ont été ajoutés par la suite par d'autres

Les numéros sur les anciens manuscrits sont en effet toujours des ajouts. Mais il ne faudrait pas oublier que parler du Coran, c'est se placer entre oral et écrit...

Non, vraiment, jamais Jean de Damas n'a signalé le moindre nom d'une sourate, ni un moindre verset

Vous êtes aveugle à ce point ?
Voici un extrait de ce que dit le Damascène :
ἡ γραφὴ τῆς γυναικός καὶ ἐν αὐτῇ τέσσαρας γυναῖκας προφανῶς λαμβάνειν νομοθετεῖ καὶ παλλακάς ἐὰν δύνηται χιλίας ὅσας ἡ χεὶρ αὐτοῦ κατάσχῃ ὑποκειμένας ἐκ τῶν τεσσάρων γυναικῶν
> Il ne parle pas de sourate, certes, mais parler de "γραφὴ τῆς γυναικός" ("l'écrit des femmes") avant de nous citer une règle clairement écrite dans cette même sourate [ἐν αὐτῇ τέσσαρας γυναῖκας προφανῶς λαμβάνειν νομοθετεῖ > Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, Coran IV, 3], c'est on ne peut plus clair.
Et on pourrait prendre d'autres exemples...

Disons que son blog est plein de contradictions historiques en interprétant très librement Jean de Damas

Mais oui, mais oui...
Trouvez ne serait-ce qu'une "contradiction historique", qu'on en discute sérieusement.
En attendant, ma position est celle d'A-L de Prémare, ni plus, ni moins (cf ma citation plus haut)

[Seleucide]

Pour seul exemple, la sourate 100, semble bien être une réécriture de la première Epître de saint Pierre 5, 8-9.

C'est pas la sourate 108 plutôt ?

[Marmhonie]

Il ne parle pas de sourate, certes, mais parler de "γραφὴ τῆς γυναικός" ("l'écrit des femmes") avant de nous citer une règle clairement écrite dans cette même sourate.

Je cite Jean Damascène.

Dans De Hæresibus, 100-2 : "Il mit par écrit des sentences."
De Hæresibus, 100-5 : "Comme nous l'avons déjà mentionné, Mohammed composa beaucoup d’histoires, et à chacune il attribua un titre, comme par exemple Le traité de la femme."
De Hæresibus, 100-6 : "Il y a encore le Traité de la Chamelle de Dieu."
De Hæresibus, 100-7 : "Il y a aussi Le traité de La Génisse, et quelques autres contes."

Pour nos internautes, voici la liste bi-lingue des 114 sourates du noble Coran moderne.

Comme dans nos plus vieux corans, fin du 7e siècle, il n'y a jamais de nom aux textes, je me pose en chercheur, bien des questions. Comme par exemple celles-ci, entre autres :
1) Jean Damascène ignore le terme Sourate. Il nous parle de différents termes, de différents propos : "des sentences, des traités, des contes, des écrits de ce prophète arabe, beaucoup d'histoires, des lois..."

Cela est bien étrange, cher Ren', et ne suis pas "aveugle" mais prudent, la nuance existe.

2) --> Ce terme de "faux prophète" résonne avec son autre expression "chez les Ismaélites", qui montre qu'en son temps, ces expressions sont bien connues sans besoin d'explication. Mais si c'est donc banal, cela surprend maintenant. Ismaélite semble pourtant une trouvaille venue du Coran. Jean nous dit que c'est "une superstition trompeuse"... Les historiens disent pareil, ce Muhammad baigne dans une culture hérétique de son temps.

3) --> Mahomet écrivait donc ? Il n'était pas illettré comme signalé dans le Coran ?
--> Où est la sourate de la "Chamelle de Dieu" ?
--> Où sont passés la sourate de "La Génisse", et surtout ces "quelques autres contes" dont effectivement accuse le Muhammad dans le Coran ?

Nous avons grâce à l'archéologie, des vieux corans, différents, et je te pose cette question :
dans les plus vieux corans, Jibril n'y est pas, c'est Esprit Saint ! Or Jean Damascène confirme bien cela dans Dans De Hæresibus, 100-2 : "le Christ était la parole de Dieu et son Esprit."
Est-ce que donc, selon toi, le Coran moderne est-il complet ?

[Ren']

dans nos plus vieux corans, fin du 7e siècle, il n'y a jamais de nom aux textes

Nous sommes d'accord. Mais ça ne change pas le FAIT que le Damascène nous donne des titres correspondants à certaines sourates du Coran, avant de nous citer des points qui s'y trouve EFFECTIVEMENT (cf encore une fois l'exemple ci-dessus ; mais vous pouvez aussi prendre ἡ γραφὴ τῆς τραπέζης > sourate "la Table", dont il cite le contenu que l'on retrouve effectivement en un endroit de cette sourate)

Jean Damascène ignore le terme Sourate

Le Damascène écrit ici en GREC. Il n'a AUCUNE raison de retranscrire le mot "sourate" ; rien de surprenant à ce qu'il se contente du terme fourre-tout γραφὴ.

Ismaélite semble pourtant une trouvaille venue du Coran

D'où sortez-vous une telle élucubration ?

"le Christ était la parole de Dieu et son Esprit."

C'est exactement ce que nous dit le Coran actuel : "Le Messie Jésus, fils de Marie, est un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un Esprit venant de Lui" (Coran IV, 171)

Jean nous dit que c'est "une superstition trompeuse"

Pourquoi dirait-il autre chose, face à une religion dans laquelle on peut reconnaître des bribes de judaïsme, de christianisme, d'elchasaïsme, de manichéisme, etc ?

--> Où sont passés la sourate de "La Génisse"

"γραφὴν βοιδίου", c'est tout simplement sourate al-Baqara.

--> Où est la sourate de la "Chamelle de Dieu" ?

Justement, là est le point clef :
SI on accepte le témoignage du Damascène, il nous parle bien de sourates que nous avons ("Les Femmes", "La Table", "La Vache"...)
DONC il sait de quoi il parle (n'en déplaise aux musulmans qui rejettent son témoignage)
MAIS dans ce cas, il n'y a aucune raison de ne pas le croire quand il dit qu'à son époque, une "sourage de la chamelle" existait aussi.
DONC : non, le Coran n'était pas encore fixé en sa forme définitive à son époque, cette sourate existait bien, mais a disparu (position d'AL de Prémare et la mienne, déjà dit plus haut)

[Marmhonie]

"le Christ était la parole de Dieu et son Esprit."

C'est exactement ce que nous dit le Coran actuel : "Le Messie Jésus, fils de Marie, est un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un Esprit venant de Lui" (Coran IV, 171)

Coran, 4-171 : "يَ‍‍ا‌ ‌أَهْلَ ‌الْكِت‍‍َ‍ابِ لاَ‌ تَ‍‍غْ‍‍لُو‌ا‌ فِي ‌دِينِكُمْ ‌وَلاَ‌ تَ‍‍قُ‍‍ولُو‌ا‌ عَلَى‌ ‌اللَّ‍‍هِ ‌إِلاَّ‌ ‌الْحَ‍‍قَّ ۚ ‌إِنَّ‍‍مَا‌ ‌الْمَس‍‍ِ‍ي‍‍حُ عِيسَى‌ ‌ابْ‍‍نُ مَرْيَمَ ‌‍رَس‍‍ُ‍ولُ ‌اللَّ‍‍هِ ‌وَكَلِمَتُهُ~ُ ‌أَلْ‍‍قَ‍‍اهَ‍‍ا‌ ‌إِلَى‌ مَرْيَمَ ‌وَ‌ر‍ُ‍‌وحٌ‌ مِ‍‌‍نْ‍‍هُ ۖ فَآمِنُو‌ا‌ بِ‍اللَّ‍‍هِ ‌وَ‌رُسُلِ‍‍هِ ۖ ‌وَلاَ‌ تَ‍‍قُ‍‍ولُو‌ا‌ ثَلاَثَة‌‍ٌ‌ ۚ ‌"
Traduction personnelle littérale : "Ô gens de l'Ecrit, n'exagérez pas en votre créance, dites d'Allah seulement la vérité. Le Messie Isa l'Envoyé, fils de Maryam, n'est qu'un messager d'Allah, envoyant à Maryam sa parole qui est un souffle de lui. Croyez en Allah, et en ses messagers, et ne dites plus trois."

Sur le grec, tu es correct, par contre je doute beaucoup sur ton arabe...
Attention aux traductions francophones, "Jésus" est inconnu du Coran, c'est toujours le surnom talmudique Isa.

N'oublie pas que la trinité dans le Coran qui la condamne, est Allah, Isa et Maryam. C'est encore une insulte talmudique. Mensongère.

Maryam est aussi certes mère d'Isa, et sœur d'Aaron frère de Moïse ! Pour ceux qui ne comprennent pas, c'est un enseignement talmudique qui gomme cet imposteur Jésus, devenu un batard d'une prostituée. C'est ultra judaïque, le Coran. Un judaïse messianique en attente.

Idem, "Esprit Saint" n'y est plus. Inutile de le chercher dans le Coran moderne, il a disparu. Tu l'as dans les plus vieux corans, et les sens sont radicalement changés dans le Coran moderne. Tu n'as pas lu mes posts sur les passages anciens, dommage. Ils ne sont pas du tout où tu les cites.

On ne peut même pas traduire le sens réel, parce qu'au contraire des corans anciens, les contre-sens du Coran moderne sont systématiques.
Respectueusement.

[Ren']

par contre je doute beaucoup sur ton arabe...

Je ne suis pas (encore ?) arabophone, je ne l'ai jamais caché.
Cependant, je peux discuter autour d'une translittération. Et demander ensuite l'éclairage de ma femme musulmane, qui, elle, est arabophone.
'Innamā Al-Masīĥu `Īsá Abnu Maryama Rasūlu Allāhi Wa Kalimatuhu~ 'Alqāhā 'Ilá Maryama Wa Rūĥun Minhu
...Merci de m'éclairer sur la différence fondamentale que vous voyez entre nos deux traductions ? Dire que Jésus est "un messager d'Allah, envoyant à Maryam sa parole qui est un souffle de lui" a en français exactement le même sens que dire "un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un Esprit venant de Lui"

"Jésus" est inconnu du Coran, c'est toujours le surnom talmudique Isa

Aucune importance pour la question qui nous occupe.

N'oublie pas que la trinité dans le Coran qui la condamne, est Allah, Isa et Maryam

Ne dites pas "Trinité", mais "Triade" : à mon sens, le Coran ne parle PAS de la Trinité, mais nous accuse faussement, en effet, d'adorer une triade Jésus/Marie/Dieu (mais là encore, c'est un autre sujet, sans rapport avec ce dont nous débattons)

Idem, "Esprit Saint" n'y est plus

Il n'a pas besoin d'y être ; ce verset dit exactement ce que le Damascène nous dit : "Verbe/Kalimat/Logos" et "Esprit/Rûh/Pneuma" ; or dans notre discussion, c'est ce qui importe.
C'est d'ailleurs en rebondissant sur ce passage coranique que le Damascène, dans un autre de ses textes, va lancer le débat qui conduira les musulmans à se poser la question du Coran créé ou incréé :

Et interroge-le à ton tour et demande-lui : Comment le Christ est-il appelé dans ton Ecriture ?
Si, en guise d'échappatoire, il veut te questionner sur un autre sujet, ne lui réponds pas avant qu'il ait répondu à ta question. Il sera ainsi absolument contraint de te répondre : Dans mon Ecriture, le Christ est appelé Esprit et Verbe de Dieu.
Alors, dis-lui de nouveau : L'Esprit de Dieu et le Verbe, selon ton Ecriture, sont-ils dits créés ou incréés ?
S'il te dit qu'ils sont incréés, dis-lui : Voici que tu es d'accord avec moi, car ce qui n'est pas créé par quelqu'un, mais ce qui crée, c'est Dieu.
Mais, s'il ose dire sans réserve qu'ils sont créés, dis-lui : Qui donc a créé l'Esprit et le Verbe de Dieu ?
Et si, embarrassé, il dit que c'est Dieu qui les a créés, dis-lui : Il y a peu tu disais qu'ils étaient incréés, et maintenant tu dis que Dieu les a créés !"
http://blogren.eklablog.fr/le-verbe-de-dieu-a112490698

[Marmhonie]

...Merci de m'éclairer sur la différence fondamentale que vous voyez entre nos deux traductions ? Dire que Jésus est "un messager d'Allah, envoyant à Maryam sa parole qui est un souffle de lui" a en français exactement le même sens que dire "un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un Esprit venant de Lui"

Esprit Saint, c'est la troisième substance, nature de Dieu, c'est le Paraklet, et non Muhammad. Esprit Saint, c'est la Trinité.

C'est une faute de sens de lire dans "souffle", "Esprit (Saint)"...

A partir du moment où on change le contenu du texte, des noms, des lieux, eh bien, il est normal de ne pas être de référence dans les études savantes actuelles.

"Jésus" est inconnu du Coran, c'est toujours le surnom talmudique Isa

Aucune importance pour la question qui nous occupe.

Si, Jésus est un nom, Isa est une insulte talmudique qu'un pape fera du reste interdire à raison. Pourquoi revient-elle dans le Coran moderne ? Pourquoi Maryam redevient la femme de mauvaise vie qui accouche sous un palmier en dehors de toute habitation humaine, sors réservé en ce temps-là par les hébreux aux prostituées ?

à mon sens, le Coran ne parle PAS de la Trinité, mais nous accuse faussement, en effet, d'adorer une triade Jésus/Marie/Dieu (mais là encore, c'est un autre sujet, sans rapport avec ce dont nous débattons)

Le Coran parle de "Trois", ni plus, ni moins.

Pour toi, le Coran moderne est complet, tout ce qui manque ou a été rajouté ou déformé est sans importance.
Bien, après ton avis, nous poursuivons dans les vieux corans sur ce qu'ils nous apportent, bien effacés dans des passages bibliques, pour y être remplacés par autre chose.

Les corans anciens sauvés de la destruction sont doubles : deux écritures superposées. Pourquoi si c'est un livre incréé ?
"Des fragments du Coran partiellement effacés sur lesquels on a écrit un deuxième Coran également fragmenté. Daté par les experts du VIIe siècle (Ier siècle islamique), ce manuscrit est associé dans l’imaginaire des musulmans et des non- musulmans à une période souvent appelée «originelle ». En effet, qu’elles soient apologétiques ou scientifiques, les études coraniques ont souvent en communune interrogation profonde, mais inféconde sur « les origines du Coran ». Faute de trace matérielle d’un Coran complet remontant au premier siècle de l’Islam, aucune connaissance dans ce domaine ne peut être certifiée.4 Notre travail de déchiffrement des deux textes, supérieur et inferieur, du manuscrit s’est limité à deux objectifs préliminaires : la reconstitution des deux textes et l’analyse des types de variantes coraniques qui s’y trouvent."
Source

[Ren']

C'est une faute de sens de lire dans "souffle", "Esprit (Saint)"

Ce n'est que votre avis... Et il est totalement subjectif.
L'équivalence grec/hébreu pneuma/rûaħ n'est discutée par personne, pourquoi décider tout à coup qu'elle ne serait pas valable pour l'équivalence grec/arabe pneuma/rûh ?
La base objective de notre discussion, c'est ce qui est écrit. Pas vos envies subjectives. Le Damascène ne dit pas qu'il y a écrit dans le Coran "Esprit Saint" mais juste "Esprit".
Et, objectivement, c'est le cas.

Si, Jésus est un nom, Isa est une insulte talmudique

Encore une fois, sans rapport avec notre discussion sur la notice du Damascène (qui, lui, accepte sans discuter la concordance Jésus/Isa)
Vous ne cherchez qu'à brouiller les pistes.

Le Coran parle de "Trois", ni plus, ni moins.

Exactement. Et puisque ces "trois" sont définis comme Jésus+Marie+Dieu, nous pouvons constater qu'il ne s'agit PAS de la Trinité.

Pour toi, le Coran moderne est complet

Faux. Je n'ai JAMAIS dit ça.
Rappel de ce que je dis réellement :

ma position n'est rien d'autre que celle d'A-L de Prémare (n'étant pas encore parti au boulôt, je peux du coup avoir accès à mes livres, et donc vous citer le passage nous intéressant) :
"Le mot coran n'apparaît pas dans le texte de l'Hérésie 100. Mais Jean parle du livre [biblos] de Muhammad. C'est une composition écrite [suggraphê] (...) Chaque écrit [graphê] étant pourvu d'un intitulé : la femme, la table, la génisse. Nous reconnaissons là les titres qui seront donnés respectivement à la 4e, la 5e et la 2e sourates actuelles [NB: j'ajoute que le contenu décrit ensuite correspond au contenu des sourates, cf mon billet de blog]
Jean parle aussi d'un écrit de la chamelle de Dieu qu'il évoque longuement. Ce qui y correspond dans le Coran actuel est réparti en divers endroits du corpus (...)
On a pu penser (...) que l'auteur ne connaissait pas bien les textes coraniques. Ce qu'il en dit ailleurs nous indique au contraire qu'il les connaissait bien, mais sans doute sous la forme inachevée qu'ils avaient encore de son temps"
(A-L de Prémare, Aux origines du Coran, pp 95-96)

Voilà quelle est ma position. Ni plus, ni moins

http://www.forum-religion.org/post889750.html#p889750

SI on accepte le témoignage du Damascène, il nous parle bien de sourates que nous avons ("Les Femmes", "La Table", "La Vache"...)
DONC il sait de quoi il parle (n'en déplaise aux musulmans qui rejettent son témoignage)
MAIS dans ce cas, il n'y a aucune raison de ne pas le croire quand il dit qu'à son époque, une "sourage de la chamelle" existait aussi.
DONC : non, le Coran n'était pas encore fixé en sa forme définitive à son époque, cette sourate existait bien, mais a disparu

http://www.forum-religion.org/post893012.html#p893012

[Marmhonie]

Le problème des palimpsestes des plus vieux corans posent un problème de fond :

"Ce mélange d'influences résonne avec la réalité historique des communautés chrétiennes en Palestine sous les Abbassides. Ainsi que le montre Sidney Griffith, les différents courants du christianisme du Moyen-Orient, y compris les monophysites et l'église de l'Est, se sont croisés en Palestine pendant cette période plus que jamais auparavant. Les grands monastères chalcédoniennes de Saint Sabas, de Saint Chariton & de Sainte-Catherine ont été largement isolés de Constantinople sous les Abbassides. Ils y ont développé une littérature religieuse en syriaque et en arabe, plutôt que grecque, en réponse à leur environnement immédiat."
Les plus jeunes corans sont plurilingues

Laissons les railleries de Ean Damascène contre le Coran, il y a bien d'autres témoignages comme celui, en 687, de Jean Bar Penkayé, moine nestorien.

Une étude pertinente ouvre une autre perspective sur ce messianisme juif d'urgence contenu dans le Coran, gommant Jésus-Christ redevenu un prophète.
"Dans leur livre Hagarism (1977), P. Crone et M. Cook ont avancé l'idée que le prophète Muhammad et les premiers croyants ont prêché l'avènement imminent d'un Messie qu'ils avaient identifié avec le deuxième calife 'Umar ibn al-Khattâb. Pour proposer cette hypothèse, Crone et Cook se fondent sur les témoignages de plusieurs textes chrétiens et juifs, approximativement contemporains des origines de l'Islam. Ils s'appuient sur le fait que, que dans la tradition islamique 'Umar porte le sobriquet al-fârûq, dérivé du mot syriaque « sauveur ».
La question du messianisme dans l’islam primitif, par Fred M Donner

[eric121]

"eric121"]Le coran étudié par les chercheurs de université Tübingen ne comporte pas les titres des sourates, ils ont été ajoutés par la suite par d'autres

Les numéros sur les anciens manuscrits sont en effet toujours des ajouts. Mais il ne faudrait pas oublier que parler du Coran, c'est se placer entre oral et écrit...

Je n'ai pas parlé des numéros, mais des titres des sourates ... Mais là nous parlons d'un coran écrit.

Concernant le point esprit ou Jibril sur le passage du verset 4.171 : Le Messie Jésus, fils de Marie, n´est qu´un Messager d´Allah, Sa parole qu´Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui.

Je rajoute l'exégèse d'Ibn kathir à ceux qui pourraient être intéressés et qui , en gros, dit : Jibril a soufflé la vie de `Isa dans Maryam avec la permission d'Allah, et `Isa est un esprit créé par Allah

Al-Masih `Isa, son of Maryam, was (no more than) a Messenger of Allah and His Word, which He bestowed on Maryam and a spirit from ﴿created by﴾ Him;) `Isa is only one of Allah's servants and one of His creatures. Allah said to him, `Be', and he was, and He sent him as a Messenger. `Isa was a word from Allah that He bestowed on Maryam, meaning He created him with the word `Be' that He sent with Jibril to Maryam. Jibril blew the life of `Isa into Maryam by Allah's leave, and `Isa came to existence as a result. This incident was in place of the normal conception between man and woman that results in children. This is why `Isa was a word and a Ruh (spirit) created by Allah, as he had no father to conceive him. Rather, he came to existence through the word that Allah uttered, `Be,' and he was, through the life that Allah sent with Jibril

[Ren']

Tiens, je n'avais pas vu que vous aviez édité votre message...

il y a bien d'autres témoignages comme celui, en 687, de Jean Bar Penkayé, moine nestorien.

...pour ceux qui ne connaissent pas, on peut en lire la traduction ici : https://archive.org/stream/SourcesSyria ... 1/mode/2up
(la version texte est là : https://archive.org/stream/SourcesSyria ... 1_djvu.txt )

[Marmhonie]

Merci, cher Ren', d'apporter de la lumière sur Jean Bar Penkayé.

Je me suis mal exprimé sur ta vision du Coran moderne et m'en excuse. Ce que je voulais dire, c'est qu'il me semble que, selon toi, le Coran fut assez vite fixé et a évolué sur les bases qui restent dans le noble Coran moderne. Tu rectifies si ce n'est pas ça, bien sûr. Mahomet est pour toi un personnage historique précis, celui dunCoran moderne

Au contraire, il est surprenant de constater, et c'est mon humble avis, que les plus vieux corans sont des lectionnaires et que l'enseignement contenu était connu en Arabie depuis des siècles par es missionnaires chrétiens et le commerce juif stratégiquement bien implanté. Les sectes juives messianiques, les sectes chrétiennes, se retrouvent réunies au 7e siècle par une notion nouvelle, le jihad. Il faut reprendre par les armées sarasines, divisées entre elles, la ville de Jérusalem. Pour y faire quoi ? Y faire venir le Messie qui universalise la paix et un monde juste.

Tous les prétextes sont sélectionnés des différentes hérésies, en somme, d'un vieux coran à un autre, les variations d'unification sont nombreuses. L'important étant dans ce porte à porte seigneurial et vers les riches marchands, de lever, et des troupes qui cessent de se combattre, et des fonds financiers, le nerf de la guerre.

C'est l'invention de la guerre sainte, pour rassembler nazaréens, juifs et sarasins, on enrôle autourvde différents types de discours proclammés, suivant les masses humaines spécifiques. Cette unité se fait autour du zdieu unique et d'un prophète modèle. Pour les uns, le muhammadum Daniel, pour les autres le muhammadum Moïse, et de cette interconnexion de dialectes, de monothéismes, avec des chefs militaires unis à égalité, les assauts finissent par être victorieux, Jérusalem est prise.

Mais qu'y a-t-il dedans ? Eh bien, encore des juifs, certes othodoxes, des catholiques, des arabes, un monde paisible sans grande armée ni grande trésor. De plus, la construction du 3e Temple doit se faire sur une église bien entretenue, et non des ruines. La désillusion des conquérants dupés est totale.

Et c'est le commencement des règlements de compte, les chefs arabes guerriers se payant et faisant construire leur nouvelle religion qu'ils s'attribuent. Le muhammadum est le Jésus-Christ, les plus vieilles inscriptions arabes.

Partant de cette union, un empire se s'étendre sur les ruines des anciens qui s'effondraient. Au 10e siècle, il reste quantité de ectionnaires cachés, différents, et apparait cette religion à juste titre Mahométane, celle des différentes justifications au nom de tel ou tel muhammad, participe passé qualificatif, mais nul prophète arabe portant cet impossible surnom.

En espérant, sinon nous comprendre, tout au moins nous entendre en paix, dans ce vertigineux sujet,
Cordialement

[eric121]

Je voudrais revenir sur cette phrase
4.171 : Le Messie Jésus, fils de Marie, n´est qu´un Messager d´Allah, Sa parole qu´Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui.

Cette phrase (Sa parole qu´Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui), est incompréhensible, aussi bien dans sa lecture qu'à travers l'exégèse d'Ibn Kathir (cité ci-dessus en anglais) et ne peut donc aider à la compréhension de la signification de la phrase "Wa Kalimatuhu 'Alqāhā 'Ilá Maryama Wa Rūĥun Minhu" et donc du terme "ruh" (esprit).
Dans la majorité des cas, le terme "Esprit" signifie Jibril mais le terme "Saint-Esprit" signifie toujours Jibril dans le Coran.