Le Coran moderne est-il complet ?

[Marmhonie]

Dans la majorité des cas, le terme "Esprit" signifie Jibril mais le terme "Saint-Esprit" signifie toujours Jibril dans le Coran.

Pas en arabe, pas dans le Coran.

On ne va pas tourner autour du pot sans cesse, vous avez déjà les références et le constat de visu. Dans les anciens corans, c'est "Esprit Saint" qui a été modifié par le palimpseste "esprit DU saint", ce qui change tout.
De plus, Jibril جبريل est inconnu du Coran.

Quand on falsifie le contenu d'un texte, on oublie qu'aujourd'hui, par les techniques très modernes, on voit dans l'infiniment petit, on sait identifier la composition d'une encre, la dater, si le scribe était gaucher ou droitier, les différentes couches qui avaient été grattées sommairement, etc.

Les plus vieux corans ont parlé, certes non ceux interdits d'analyse scientifique dans les pays musulmans, mais nous avons fort heureusement les plus anciens.

Ces korans, ces kérygmes, ces proclamations, sont bien issus de sectes messianiques juives croyant au retour rapide du Messie, un peu comme certains agités attendaient la fin du monde en 2012. C'est pareil. Et pour justifier après coup les fausses promesses (aucun messie n'est venu avec la construction de cette moquée à Jérusalem, battie sur une église catholique), sans raison, justifier les finances volées et la tyrannie d'un pouvoir absolu, l'autorité et l'agression de la ville sainte (Jérusalem bien sûr, la Mecque n'existait pas au 7e siècle), tout était permis. La preuve par les plus vieux corans retouchés dans un tout autre sens.

[Ren']

Je me suis mal exprimé sur ta vision du Coran moderne et m'en excuse

Merci.

Ce que je voulais dire, c'est qu'il me semble que, selon toi, le Coran fut assez vite fixé et a évolué sur les bases qui restent dans le noble Coran moderne

Qu'entendez-vous par "assez vite" ? Ma position est de dire que du temps du Damascène, le Coran n'est toujours PAS fixé, même si certaines bases que l'on retrouve aujourd'hui sont déjà là (titre de certaines sourates, une partie de leur contenu...)

Mahomet est pour toi un personnage historique

Pour moi, c'est un personnage historique, attesté par les témoignages des chrétiens orientaux... Mais dont on ne peut PAS savoir grand-chose de précis.

il est surprenant de constater, et c'est mon humble avis, que les plus vieux corans sont des lectionnaires

Pour moi aussi, le Coran a pour modèle les lectionnaires en circulation à l'époque... Mais je n'y vois RIEN de surprenant.

l'enseignement contenu était connu en Arabie depuis des siècles par es missionnaires chrétiens et le commerce juif stratégiquement bien implanté

N'oubliez pas les manichéens et les païens...

le terme "Saint-Esprit" signifie toujours Jibril dans le Coran.

C'est l'avis de l'exégèse musulmane... Mais c'est totalement subjectif.

la Mecque n'existait pas au 7e siècle

RIEN ne permet de justifier sérieusement cette idée défendue par certain.

[Seleucide]

Quelques notes prises lors d'un cours d'introduction critique à l'islam :

« Dans le monde Occidental, il y a tout un champ de recherche actuellement, un des grands centre en est l’Université d’Aix-en-Provence, on développe toute une série de réflexions, qui à mon avis, sont en train de faire vaciller la représentation que l’on peut avoir des origines de l’Islam, qui montrent, par exemple, que le Coran est un livre qui a été écrit sur plusieurs générations, comme les Évangiles, par plusieurs mains, que c’est un livre dont le texte canonique n’a été fixé qu’une centaine d’années après la mort du prophète, on a retrouvé d’ailleurs il y a quelques années des versions très anciennes du Coran qui montrent un texte assez différent du texte reçu. »

« Alors en réalité, on sait très bien que le texte est souvent corrompu, etc, comme les textes transmis. Vous connaissez la critique textuelle qui s’applique à l’Ancien Testament et au Nouveau Testament, alors on commence à l’appliquer aussi au Coran. On se rend compte d’une part que c’est un texte élaboré, avec des couches rédactionnelles, que par ailleurs la vie du Prophète nous est connu essentiellement par des traditions très tardives. Alors de même que c’est très difficile de reconstituer le Jésus de l’histoire, alors le prophète de l’histoire c’est encore plus compliqué. »

« Alors il y a un auteur allemand qui a publié sous un pseudonyme, on le comprend, qui s’appelle Christoph Luxenberg, « Die Syro-Aramäische Lesart des Koran », la lecture syro-araméenne du Coran, où il reprend une observation qui avait été déjà faite au début du XXe siècle : 60 % des mots du vocabulaire théologique arabe du Coran, ce n’est pas de l’arabe, mais du syriaque. Donc, énormément, le vocabulaire théologique du coran, c’est du syriaque. »

« Mais le contenu, ce qui est très désarçonnant dans le Coran, c’est que le contenu est extrêmement allusif. On vous parle tout le temps d’évènements, de références qui ne sont guère explicités, et en fait, celui qui n’a pas derrière lui la Bible ne comprend rien au Coran. On dit : « C’est comme le jour où Jâloud a été terrassé par Dawûd », donc le jour où Goliath a été terrassé par David. On ne vous en dit pas plus. Si vous ne connaissez pas le livre de Samuel à côté, vous ne comprenez que dalle, vous ne comprenez rien. Le Coran suppose l’Ancien Testament, parfois le Nouveau Testament, et parfois la littérature apocryphe. »

« Une position actuellement forte de la recherche occidentale, c’est qu’en réalité, ce Coran né en milieu chrétien, est un compagnon liturgique en arabe d’une Bible syriaque. Et c’est la raison à laquelle le Coran fait souvent allusion à ce qui est écrit dans le livre. « Rappelle ce qui est écrit dans le livre ». Or les musulmans d’aujourd’hui pensent que le livre en question est le Coran, al-kitâb, mais enfin le Coran ne va pas rappeler ce qui est écrit dans le Coran, ça n’a pas de sens ! En fait le Coran rappelle ce qui est écrit dans la Bible, puisque le Coran fait allusion à la Bible sans jamais la détailler. Le Coran dit d’ailleurs : « Nous avons voulu pour toi une révélation en langue arabe claire » parce que le syriaque était mal compris des Arabes. »

« C’est absolument pas reçu dans l’Islam actuellement. Vous savez que les musulmans ne peuvent pas [recevoir ça], enfin, officiellement du moins ! Il y a beaucoup de sites internet, on peut avoir accès à tout ça, il y a un phénomène qui est en train de se passer en Islam, l’athéisme est en train de grandir. Beaucoup de jeunes musulmans qui voient ce qui se passent se disent : « Mais qu’est-ce que c’est que ce truc ? Qu’est-ce que c’est que cette religion ? » Et alors, je pense que l’Islam ne résistera pas à cet assaut critique, qui a fait vacillé l’Église. »

Ne pensez-vous pas, effectivement, que le temps passant, le fossé entre d'un côté dogmes et fondements islamiques et de l'autre recherches de l'orientalisme contemporain s'élargisse de plus en plus ? Un grand professeur a moi craignait que l'écrasante majorité des croyants musulmans, manifestés par l'oumma, ne réagisse malheureusement qu'avec toute la dangerosité d'un animal blessé par les travaux et découvertes de l'orientalisme qui remettent radicalement en cause nombre de croyances et dogmes islamiques. Qu'en pensez-vous ?

[Ren']

ce qui est très désarçonnant dans le Coran, c’est que le contenu est extrêmement allusif

Ce n'est certainement pas moi qui dirait le contraire : je dois à cet aspect allusif du Coran ma première lecture réelle de la Bible et ma conversion au catholicisme !

[Seleucide]

Tu étais athée ?

[Ren']

Tu étais athée ?

Déiste.
...Baptisé dans ma petite enfance, mais passé à l'adolescence par une remise en question fondamentale qui m'a conduit jusqu'à l'extrême-gauche antifa ; puis, en tant que médiéviste, découverte de l'Islam qui m'a presque amené à m'y convertir... Avant d'ouvrir le Coran, ce qui m'a contraint à ouvrir la Bible, à lire St Matthieu et à réellement rencontrer le Christ.

[Seleucide]

J'imagine que les antithèses matthéennes, et plus généralement le discours sur la montagne, n'y est pas pour rien.

[Ren']

J'imagine que les antithèses matthéennes, et plus généralement le discours sur la montagne, n'y est pas pour rien.

Marc aurait suffi.
En fait, j'ai été frappé par l'aspect assez "brut" des évangiles, et la richesse inépuisable qui s'y révélait dans le même temps.

[Seleucide]

Qu'est-ce que tu entends par brut ? Le radicalisme évangélique de Jésus et de ses prescriptions ?

[Ren']

Qu'est-ce que tu entends par brut ? Le radicalisme évangélique de Jésus et de ses prescriptions ?

La simplicité brute de la traduction en grec. Mais bon, nous sommes en plein HS, et en tant que modérateur, je suis coupable de m'être laissé aller à tel écart
Retour SVP au sujet d'origine : Le Coran moderne est-il complet ?

[eric121]

quote="eric121"]le terme "Saint-Esprit" signifie toujours Jibril dans le Coran.

C'est l'avis de l'exégèse musulmane... Mais c'est totalement subjectif.

Ce n'est pas un avis, ce sont des hadiths

quote="Marmhonie"] la Mecque n'existait pas au 7e siècle

RIEN ne permet de justifier sérieusement cette idée défendue par certain.

Pour affirmer que quelque chose existe il faut le démontrer. Les géographes grecs et romains ne mentionnent pas la Mecque dans leur carte à leur époque. Donc exit Abraham à la Mecque.
Existait-elle au 7me siecle ? A-t-on des preuves ?

[Ren']

Ce n'est pas un avis, ce sont des hadiths

Les hadiths ne sont pour la plupart que forgeries tardives pour étayer l'avis du moment

Les géographes grecs et romains ne mentionnent pas la Mecque dans leur carte à leur époque

Il y a plein de lieux non-mentionnés par ces géographes, et qui existaient pourtant.
Et pour La Mecque, nous avons Ptolémée : et là, PERSONNE n'a démontré que cette identification est fausse (démonstration qui serait pourtant simple dans une région où les points d'eau sont rares : il suffirait de démontrer quel est le lieu dont il parle si ce n'est pas La Mecque)

[Marmhonie]

Les hadiths ne sont pour la plupart que forgeries tardives pour étayer l'avis du moment

Le noble Coran n'a pas besoin des centaines de milliers de hadiths, tardifs. Il se comprend par lui-même
Durant le Ramadan, prions ensemble, soyons plus que jamais unis contre les fous d'Allah.
Le noble Coran moderne sera complet dans votre cœur, chaque fois que vous aiderez plus faible que vous, que vous laisserez parler votre cœur.
Union de prières.

[medico]

Pourtant les fous d'Allah préconise sur les ondes de multiplier les attentants pendant le ramadan.

[bercam]

pareil , je vais prier pour les fous de Jesus !