Le dédoublement.

[vic]

7 archange a dit :L’expression Voyage astral désigne non seulement le fait que l’esprit se détache du corps physique et vit une existence autonome, mais encore qu’il explore l’espace environnant, en voyageant librement.

J'ai expliqué clairement sur le post précédent qu'il n'y avait aucune preuve de ça , "dédoublement" nécessite obligatoirement un corps physique ,on peut douter donc de la notion de dédoublement dans le cas où il n'y aurait plus de double physique . Donc ton expérience qui te semble être un voyage libre ne l'est pas vraiment puisqu'elle dépend de l'existence de ton corps physique .
Pour qu'il y ait dédoublement il faut semble t'il qu'il y ait un double dans les deux sens , physique et spirituel.
Pour qu'il y ait preuve de ce que tu énonces il faudrait que tu meures totalement pour revenir ensuite nous en parler , hors la preuve de la vie après la mort n'a jamais pu être démontré à cause de ça .
Toutes les expérience de nde sont des expériences où la personne était encore vivante , on ne peut donc que parler d'état de conscience modifiée du cerveau jusqu'a preuve du contraire , du reste il reste une activité du cerveau durant cette expérience , la personne n'est pas complètement morte donc ... .Une autre thèse développée par le bouddhisme est que ni la vie ni la mort n'existent vraiment , il n'y aurait en réalité ni naissance ni mort au sens absolu du terme , pas de création de quoi que soit mais simplement transformation . Ca répond aux créationnistes qui pensent que les choses peuvent naitre à partir de rien et mourir à partir de quelque chose .Dans ce sens , il n'y aurait ni réalité du dédoublement ni irréalité du dédoublement , du reste si rien n'est vraiment existant ou non ,de façon radicale qui pourrait se dédoubler ou ne pas le faire ?

« Aucune chose existante ne vient à l’être ou bien ne périt, parce que ce qui vient de l’être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n’existe pas .
Et les deux processus sont impossibles .
Ce qui est ne devient pas , puisqu’il est déjà là et rien en pourrait venir de ce qui n’est pas » .

Aristote .

. ".......L’utilisation du mot renaissance est perçue comme quelque chose d’inadéquat parce que le mot naissance représente quelque chose qui n’existe pas vraiment si nous sommes capables de toucher la réalité de la non-naissance et de la non-mort". Tchich Nhat Hanh

[Absenthéiste]

[Edit]

[vic]

je vais poser une question claire à 7 archange , qui se dédouble ?

« Aucune chose existante ne vient à l’être ou bien ne périt, parce que ce qui vient de l’être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n’existe pas .
Et les deux processus sont impossibles .
Ce qui est ne devient pas , puisqu’il est déjà là et rien en pourrait venir de ce qui n’est pas » .

Aristote .

. ".......L’utilisation du mot renaissance est perçue comme quelque chose d’inadéquat parce que le mot naissance représente quelque chose qui n’existe pas vraiment si nous sommes capables de toucher la réalité de la non-naissance et de la non-mort". Tchich Nhat Hanh

J'ai bien peur que cette notion de double ou d'absence de double ne soit en réalité qu'un jeu d'illusion .
Le problème est que 7 archange a très vite faite de faire de quelque chose de relatif une forme d'absolu de vérité je trouve .
C'est du reste très étrange ces gens qui veulent nous faire toucher l'unité en nous parlant de double .

[Ikarus]

[Edit]

[vic]

C'est du reste très étrange ces gens qui veulent nous faire toucher l'unité en nous parlant de double, ces personnes ne comprennent pas leur paradoxe .
Il n'existe dans l'absolu ni double de nous même ni unité d'être .
"Double" et "unité d'être" n'apparaissent que dans le cadre d'une vérité relative .
Lorsque je me parle à moi même je me dédouble en apparence ,mais je suis en même temps un .
On peut en déduire que prendre cette idée de dédoublement pour réalité absolue est un leurre , une illusion , il en est de même pour ceux qui croient en l'unité comme réalité absolue .

[Crisdean]

Je t'ai lu en intégralité, mais parce que j'ai pas de temps, je te répondrai partiellement.

Ce que tu ne comprends pas, c'est qu'on ne remet pas en cause ton expérience, ce que tu as vécu, mais ton affirmation que ça prouve quelque chose d'autre du genre, « l’esprit quitte le corps », "tout n'est pas que matière" ou que ça prouve Dieu.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que tu ne peux accepter qu'il est possible de se dédoubler et nier ensuite le fait que l'esprit puisse quitter le corps lors du dédoublement. C'est ridicule et absurde ! En fait, tu dis ne pas remettre en cause mon expérience simplement parce que tu ne sais pas, tu ne comprends pas ce qu'est le dédoublement astral. C'est pour cela qu'il t'est possible d'accepter une chose et nier son synonyme.

Faux, faux, faux et faux. Si tu as lu en intégralité, c'est que tu n'as strictement rien compris.
J'accepte que ce soit possible, rien ne le prouve dans un sens ou dans l'autre. Ca ne veut pas dire que je te crois. Possible ne veux pas dire vrai. Pour passer de possible à crédible ou vrai, il faut pouvoir le prouver.
Tu lis ou interprètes mal ce que j'ai dit. Et tu as tendance à décider de ce que les autres pensent. Je n'ai jamais dit que c'était impossible, mais que tu es incapable de démontrer ce qui différencie un voyage astral d'une hallucination ou d'un rêve. Je l'ai répété plusieurs fois. Que je comprenne ou non ce qu'est un dédoublement astral n'a rien à voir avec le fait que rien ne distingue ce que tu appelles dédoublement astral d'autres phénomènes cognitifs.

Le sophisme est dans ton argumentation, pas dans le phénomène. Ce dernier intéresse d'ailleurs beaucoup les scientifiques qui l'étudient. Et est très intéressant tout court.

Ta source stp.

Donne moi la source qui te permet d'affirmer que les scientifiques se sont penchés sur l'étude du voyage astral.
Ca m'interresse. Merci.

J'ai cité une source plus haut dans laquelle une équipe canadienne a analysé les zones du cerveau chez des personnes qui font des "voyages astraux".
Il y a tout : contexte, méthodologie, résultats ....
http://www.columbia.edu/cu/cns/resource ... E_fMRI.pdf

J'ai moi-même vécu plusieurs des phases où j'avais l'impression de "voir" la salle dans laquelle j'étais sous plusieurs angles et donc de tout voir, gens, moi compris, les mouvements etc.

Tu as peut-être vécu un des phénomènes cités pas Ase, peut-être, c'est possible. Mais certains indices dans ton post me poussent à douter du fait que ai réellement vécu ce que tu décris, mais bon je t'accorde la bénéfice du doute.

Je n'invente rien et n'en ai pas besoin, ce sont des phénomènes qui ne sont pas rares, que beaucoup de gens témoignent avoir ressenti. Ca ne fait pas de moi quelqu'un de spécial, ne prouve rien sur une capacité mentale exceptionnelle ou paranormale. Mon ressenti n'est preuve de rien d'autre qu'une sensation que j'ai eu plusieurs fois. Au même titre que les prémonitions, la gène rencontrée quand on rentre dans un endroit ... Toutes ces choses qu'on ne peut expliquer. Mais que nous pouvons ressentir. Aucune raison de douter de la sincérité de quelqu'un qui témoigne d'un épisode où il a l'impression d'être "détaché" de son corps, mais on peut douter que ce soit littéralement un "détachement". Après on peut croire ou pas.

Par nous, j'entends toute personne à qui tu lances une affirmation sans preuve.

Tu es semblable à un type 1 qui n'ayant jamais rêvé, demanderai à un autre type de lui prouver sur un forum qu'il a rêvé la nuit dernière et qui, devant l'incapacité de l'autre de le démontrer, conclues solennellement que le rêve ça n'existe pas.
C'est Totalement Absurde. Comme je te l'ai dit, dans certains domaines, une expérience vaut mieux que 1000 mots.

Pas du tout, tu ne lis pas ce que les autres t'écrivent. L'analogie n'est pas bonne. Ce n'est pas ce que tu fais et ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que tu fais c'est affirmer que le rêve prouve quelque chose d'autre. Comme si tu affirmais que parce que tu as rêvé que tu volais, c'est que tu sais voler. C'est la deuxième partie que je mets en doute, pas l'interprétation de ton rêve. Tu mélanges tout et tu as une lecture sélective.

Ps. Toutes fois que tu emploieras le "nous" dans ton post, je m'offrirai le luxe de te zapper.

Mais, tu fais ce que tu veux. J'en ai rien à carrer.

[7 archange]

J'ai expliqué clairement sur le post précédent qu'il n'y avait aucune preuve de ça , "dédoublement" nécessite obligatoirement un corps physique ,on peut douter donc de la notion de dédoublement dans le cas où il n'y aurait plus de double physique

Effectivement. En effet, on parle de dédoublement lorsqu'il y'a sortie (spontanée ou volontaire, consciente ou inconsciente, projection) du corps subtil en dehors de l’enveloppe charnelle. Le dédoublement nécessitant un double, lorsque l'esprit se désincarne (mort physique ), le dédoublement n'est plus possible puisque l'esprit et le corps se sont dissociés.

Donc ton expérience qui te semble être un voyage libre ne l'est pas vraiment puisqu'elle dépend de l'existence de ton corps physique .

Pour commencer j'aimerai qu'on cesse de parle de mon expérience, le topic n'est pas centré sur moi mais sur le voyage astral.
Le voyage astral l'est pour nous qui sommes incarnés, mais pas pour l'esprit dont le plan astral est le milieu de vie. Ce dernier n'effectuera jamais un voyage astral puisqu'il est déjà dans le plan astral.

Pour qu'il y ait dédoublement il faut semble t'il qu'il y ait un double dans les deux sens , physique et spirituel.

Effectivement.

Pour qu'il y ait preuve de ce que tu énonces il faudrait que tu meures totalement pour revenir ensuite nous en parler , hors la preuve de la vie après la mort n'a jamais pu être démontré à cause de ça .

C'est vrai que le fait que personne ne soit encore revenue de la mort est un réel problème pour les amateurs de preuves objectives.

Dès les premières sorties astrales, une chose devient très claire, un sentiment très profond s'installe en nous : la Mort n'existe pas. La sensation de voir son corps physique dormir, en état de veille, là sur le lit. Le sujet réalise vite que la mort n'est qu'un étape, que le corps physique n'est qu'un véhicule, qu'un vêtement que l'âme, dans son corps astral, revêt durant sa vie sur Terre. Une corde d'argent, relie ces deux corps, tout comme le cordon d'une mère relie son enfant. Cette corde ne peut se rompre.
Le sujet peut alors voyager librement sans aucune limitation terrestre. Le corps astral est très subtil, il flotte dans les airs comme un oiseau, il passe au travers des murs et des choses comme un fantôme. Il voyage à la vitesse de la pensée.

.Une autre thèse développée par le bouddhisme est que ni la vie ni la mort n'existent vraiment , il n'y aurait en réalité ni naissance ni mort au sens absolu du terme , pas de création de quoi que soit mais simplement transformation .

L'interdépendance des phénomènes ! C'est une thèse qui n'est valable que pour le plan physique, car un esprit, s'il existe , quelle a été la matière première qui a permi sa transformation ?

[vic]

L'interdépendance des phénomènes ! C'est une thèse qui n'est valable que pour le plan physique, car un esprit, s'il existe , quelle a été la matière première qui a permi sa transformation ?

Dans l'interdépendance il n'existe pas d'élèment 1er , c'est la conjugaison d'un ensemble d'éléments qui créent l'objet , mais ces élèments ne sont pas radicalement matière ni absence de matière .

[7 archange]

Je ne comprends pas ta question , je ne parle pas de naissance , je parle de transformation .

J''ai pas parlé de naissance, mais de matière première. Je repète ma question : "un esprit, s'il existe , quelle a été la matière première qui a permit sa transformation ?

Donc la question n'est pas qui a permis cette naissance , quelle est la matière 1ère de cette naissance etc ...?

C'est tout à fait en accord avec la question que j'ai posé.

[vic]

7 archange :ma réponse est celle ci :


Dans l'interdépendance il n'existe pas d'élèment 1er , c'est la conjugaison d'un ensemble d'éléments qui créent l'objet , mais ces élèments ne sont pas radicalement matière ni absence de matière .C'est cela qu'on nomme transformation .
Ce que tu appelles " forme " n'est qu'une vision relative , disons que les objets sont à la fois "forme" et "non forme" ce qui permet leur interaction et leur changement , même si le changement n'en est que relatif, il n'en est pas pour autant existant ou même inexistant dans l'absolu .
Donc d'une façon relative les choses se transforment oui .

[7 archange]

7 archange :ma réponse est celle ci :
Dans l'interdépendance il n'existe pas d'élèment 1er , c'est la conjugaison d'un ensemble d'éléments qui créent l'objet , mais ces élèments ne sont pas radicalement matière ni absence de matière .C'est cela qu'on nomme transformation .

Je trouve l'extrait que j'ai mis en gras particulièrement intéressant. Ainsi donc, un ensemble d'éléments seraient à l'origine de l'existence d'un certain nombre de choses si ce n'est de tout. En fait tu appelles cela "transformation". C'est moi ou quelque chose chose dans ce raisonnement ?

[vic]

vic a dit :Dans l'interdépendance il n'existe pas d'élèment 1er , c'est la conjugaison d'un ensemble d'éléments qui créent l'objet , mais ces élèments ne sont pas radicalement matière ni absence de matière .C'est cela qu'on nomme transformation

7 archange a dit :Je trouve l'extrait que j'ai mis en gras particulièrement intéressant. Ainsi donc, un ensemble d'éléments seraient à l'origine de l'existence d'un certain nombre de choses si ce n'est de tout. Bon, en fait tu appelles cela "transformation".

Oui et alors où est le problème ?
La transformation est relative , ne serait ce qu'a notre perception , c'est cela l'interdépendance .
je n'ai pas dit que la transformation n'était relative qu'a notre perception , j'ai dit que c'était de multiples évènements en interdépendance qui créent l'apparence de l'objet et de sa forme transitoire puisque tout objet vieilli ,change d'apparence etc en relation à la corrosion , l'humidité ou de tout un tas de facteurs interdépendants .
Ce que tu appelles "le dédoublement" n'est qu'une forme apparente de l'être transitoire et relative , par une réalité absolue, en cela elle n'est pas plus réelle ou plus haute que celle de ce que tu appelles le " plan physique" .Tout ce que tu dis ne relève que de ta subjectivité personnelle .

[7 archange]

La transformation est relative , ne serait ce qu'a notre perception , c'est cela l'interdépendance

Je t'ai compris Vic. Mais je trouve qu'il y'a une faille dans l'interdépendance des phénomènes. La transformation se fait à partir d'éléments préexistants, on pourrait tenir cette logique jusqu'à l'infini, on constatera que la première transformation s'est faite à partir d'éléments (matériels ou non) préexistants. Alors il est légitime de se demander quelle est l'origine de ce premier élément préexistant ?


Comment s'opère la sortie astrale ?



Chacun possède sa propre façon pour sortir astralement. Dans la plupart des cas en revanche, l'esprit quitte le corps physique par la tête (Ca peut varier d'une personne à une autre) et au moment de la séparation, à l'instant précis où le corps astral quitte le corps physique, la personne peut s'évanouir durant un court laps de temps. En s'échappant vers le haut, le "double" distingue son enveloppe charnelle au dessous de lui, une enveloppe qu'il réintègre ensuite provoquant ainsi une brève "coupure" de conscience.

[vic]

7 archange a dit :Je t'ai compris Vic. Mais je trouve qu'il y'a une faille dans l'interdépendance des phénomènes. La transformation se fait à partir d'éléments préexistants, on pourrait tenir cette logique jusqu'à l'infini, on constatera que la première transformation s'est faite à partir d'éléments (matériels ou non) préexistants. Alors il est légitime de se demander quelle est l'origine de ce premier élément préexistant ?

Mais la transformation suggère qu'aucune forme réelle absolue n'existe puisque tout en vient à se transformer, c'est nous en tant qu'être humain qui posons des absolus , comme pour dire " la matière existe ou encore la matière n'existe pas " . Entre les deux la matière n'est ni existante ni non existante, ni forme ni non forme , c'est cela qui fait apparaitre la transformation , transformation qui n'est que relative certes, relative aussi à notre perception , c'est un jeu de miroir .Poser un début à ce qui n'est pas dans l'absolu totalement existant ou inexistant comme la réalité d'un objet n'a aucun véritable sens .
C'est comme ton histoire de dédoublement , tu essais de trancher net entre son existence ou son inexistence , tu prônes l'unité en t'appuyant sur le dédoublement radicalement dualiste comme existant , ça ne colle pas vois tu .

[7 archange]

L'interdépendance est un casse-tête chinois pour moi. Je ne comprends pas qu'une chose puisse se transformer sans avoir préalablement existé. Je ne comprends non plus comment est ce qu'une chose matérielle ou non peut exister et ne pas exister. Peut-être me faut-il être foncièrement bouddhiste pour comprendre ??