Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

[Gnosis]

Le jour que tu enlèveras tes liens et tu auras le même état d'esprit que BenFis je te répondrai,
pour le moment oubli moi.

[Philadelphia]

Le jour que tu enlèveras tes liens et tu auras le même état d'esprit que BenFis je te répondrai,
pour le moment oubli moi.

Désolée mais nous sommes sur un espace public de discussion. Si tu veux parler à des gens en particulier, tu peux utiliser la messagerie privée, c'est fait pour ça. Tu peux également utiliser la fonction "ignorer" de façon à ne plus voir mes messages, je ne t'en voudrai pas le moins du monde.

[homere]

Le fait que dans certains cas le fils puisse prendre le Nom de son Père car il est son représentant par excellence, cela ne signifie pas que le vrai nom du fils soit celui de Jéhovah

Dans Romains 10 (citation de Joël), il est tout à fait clair que kurios désigne Jésus: si tu confesses Jésus Seigneur, tu seras sauvé, CAR le même est Seigneur de tous, (et) CAR "quiconque invoque le nom de Seigneur sera sauvé". Donc le Nom qui sauve est celui du Seigneur Jésus (à la différence de 'AT, ou c'est YHWH).

Le cas des Actes (si on se réfères à la citation de Joël 3,5 en Actes 2,21 "Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé"), l'identification de kurios à Jésus reste probable, vu l'emploi des mots "nom" (onoma, cf. v. 38; 3,6.16; 4,7.10.12.17s.30 etc.) et "Seigneur" (kurios, cf. v. 25,34,36; 1,6.21; etc.) dans le contexte immédiat et l'ensemble de l'œuvre.

En ce qui concerne la prière johannique dite "sacerdotale" (Jean 17), "nom" manifesté ou révélé (v. 6, 26), 'il fallait à tout prix trouver un contenu à ce "nom" donné au Fils j'irais plutôt le chercher du côté du égô eimi, "moi, je suis", l'affirmation divine énigmatique tirée de la Septante du deutéro-Isaïe (41,4; 43,10 etc.) et que Jésus, régulièrement, fait sienne (8,24.56 etc.). Mais ce n'est pas, à proprement parler, un "nom".

[homere]

Désolée mais nous sommes sur un espace public de discussion. Si tu veux parler à des gens en particulier, tu peux utiliser la messagerie privée, c'est fait pour ça. Tu peux également utiliser la fonction "ignorer" de façon à ne plus voir mes messages, je ne t'en voudrai pas le moins du monde.

Le message de GNOSIS est destiné à HOMERE.

Nous abordons des sujets extremement complexe et sans certitude, je suis obligé de mettre des liens de spécialistes pour que nous ayons des informations complète.
Question: Pourquoi ces liens te dérangent-ils ?

[Gnosis]

homere, perso à travers les manuscrits que nous avons du II siècles avant J.C et I siecle après J.C
qui embrasse une période assez intéressante je vois une évolution du tétragramme

IAW - ensuite en CARACTÈRE MODERNE et pour finir PALEO HÉBREUX

Qu'en pense tu?

IAW ne le vois tu pas comme un substitut?
Pourquoi l'on t-il vocalisé?

Enfin puisque les écrits inspirés par Dieu sont les oracles des juifs, cette fameuse tanak, ou texte hébreux de l'AT.

En Egypte en substituant le tétragramme des textes hébreux en Kurios pour la LXX (en tenant pour véridique ce que souligne Pietersma)

N'on t'il pas commis une erreur en reportant un "kurios" que le texte inspiré (tannak) par Dieu n'avait pas?

Qu'en pense tu?

[Philadelphia]

cette fameuse tanak, ou texte hébreux de l'AT.

"Le" Tanakh ... masculin.

le texte inspiré (tannak) par Dieu

Tanakh ... pas de doublement de la consonne, car c'est l'initiale de Nevi'im (les prophètes)

Cela-dit, le thème de ce topic c'est le Nouveau Testament, merci de revenir au sujet.

[homere]

N'on t'il pas commis une erreur en reportant un "kurios" que le texte inspiré (tannak) par Dieu n'avait pas?

Gnosis,

Le sujet que tu abordes (je ne répèterais jamais assez) est très complexe et diversifié. L'origine, l'histoire et le developpement de la LXX sont multiples et différents, selon l'époque, le milieux ou le courant du judaisme.

Tu invoques le concept ou l'idée d'une "erreur", en ce qui me concerne, je constate que le judaïsme qui a produit la Septante se différencie de façon claire du judaïsme de Jérusalem de la même époque – lui aussi diversifié. Le judaisme est multiple, selon l'endroit et la culture. Même à Jérusalem est judaisme est représenté par de nombreuses écoles ou courants.

Les manuscrits que nous possédons attestent, hors de la traduction "classique" kurios, une pratique graphique extrêmement diversifiée selon les périodes, les lieux et les milieux (tétragramme en paléo-hébreu ou en graphie "araméenne", abréviations diverses, transcription grecque IAÔ ): aucune forme "dominante" ne s'en dégage qu'on puisse faire remonter à coup sûr à une édition de la Septante "originale" ou même à une recension largement répandue au tournant de l'ère chrétienne.

Même à l'intérieur de l'AT (version hébraïque, dit TM), le tétragramme subit une tratement différent, par exemple, si le Nom divin apparait de très nombreuse fois, plusieurs milliers d’occurrences dans le texte hébreu de l’Ancien Testament, il est TOTALEMENT absent des livres d’Esther, de l’Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques ... Pourquoi un tel contraste ?

Les auteurs de ces livres devaient apprehender le Nom divin, d'une manière différente des autres auteurs.

[Gnosis]

Vu que je suis de langue Italienne, la tanak est la translittération de l' hébreux à l'italien, homere est au courant que je ne suis pas de langue Française et cela ne lui cause aucun problème, ceux-ci dit remet toi en cause philadelphia, et surtout oubli moi car je perd mon temps avec toi.

[Philadelphia]

Vu que je suis de langue Italienne, la tanak est la translittération de l' hébreux à l'italien

Anche in italiano il Tanakh è un nome maschile.

(Même en italien le Tanakh est un nom masculin.)

[résident temporaire]

Les manuscrits servant à démontrer que le NT ne contient pas le Tétragramme restent évidemment ceux du NT en grec. A commencer par l'Evangile de Jean au IIème siècle puis des milliers d'autres fragments du NT qui ont suivi.

ah non désolé mais les manuscrit ne servent à démontrer aucunement que le tétragramme ou le nom divin n'est pas présent. On fait juste le constat que les copies qui sont parvenues ne le contiennent pas. mais ce n'est pas la preuve qu'il ne devait pas être présent au départ.

la situation est très simple : le NT narre et relate des dialiogues, dont soit le dialogue est dans l'idée bien rendu soit pas; ce qui revient à dire pour ce qui nous importe : soit les acteurs ont employés le nom divin ou soit pas.

problème de fond : c'est que les acteurs ont cités l'Ecriture où est employé le nom divin. Donc son absence est déjà curieuse

Autre problème bien plus important : les acteurs furent l'ange Gabriel qui est un rapproché de Jéhovah Dieu, Jésus qui est sortit de Dieu en plus comme Messie pour régner sur Israël dont le Dieu est Jéhovah(YHWH), Zekaria prêtre et père de Jean qui sera frappé de mutisme pendant des mois pour n'avoir pas cru l'ange, Syméon et une prophétesse, toutes ses personnes furent rempli d'esprit saint. Et tout cela sous l'ancienne alliance qui dit clairement que Jéhovah(YHWH) est le Dieu d'Israël..


Alors c'est assez amusant de voir à quel point les détracteurs sur la présence du nom divin comment dire "pédalent dans la scoumoune" à ce sujet et évitent de répondre aux questions les plus élémentaires dont les réponses sont tellement évidentes qu'elles les mettent en défaut.

A+

ps : @Vanessa a écrit Je suis à court d'arguments concernant l'Ancien Testament dans un topic qui est censé parler du Nouveau.
Le NT cite souvent l'AT. pour rappel et les évangiles qui parlent de Jésus nous transportent au temps de l'ancienne alliance.. Tu es vraiment gênée par ce fait en cherchant à séparer l'AT du NT et tu éludes au sujet de l'ange Gabriel qui paraphrase l'Ecriture. Et ça tu le sais très bien.

[Gnosis]

Même à l'intérieur de l'AT (version hébraïque, dit TM), le tétragramme subit une tratement différent, par exemple, si le Nom divin apparait de très nombreuse fois, plusieurs milliers d’occurrences dans le texte hébreu de l’Ancien Testament, il est TOTALEMENT absent des livres d’Esther, de l’Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques ... Pourquoi un tel contraste ?

Les auteurs de ces livres devaient apprehender le Nom divin, d'une manière différente des autres auteurs.

J'ai ma petite idée concernant ces livres là, mais quoi qu'il en soit concernant l'AT dans son unité, le nom est présent quasi 7000 fois.

Tu sais mieux que moi que la proto-LXX avait pour but de traduire dans un premier temps le pentateuque et ensuite la tanak dans son entier, avec quel autorité ceux ci on pu comme tu le prétend, ne pas reporté le tétragramme dans la LXX vu qu'il était bien présent dan l'AT?

A qui fait tu confiance aux texte inspiré par Dieu ou à la LXX produite par des hommes?

Toi qui revendique continuellement les manuscrits, la logique veut que tu considères cette septante comme non fiable concernant le Nom et te tourner vers les oracles juifs comme dit si bien Paul, a savoir le texte hébreux (a moins que la LXX reporte le Nom et il me semble que les mss vont dans ce sens).

C'est l'AT, qui fait autorité pour le NT concernant le Nom, car la LXX n'est pas inspiré par Dieu.
Si le NT se base sur la septante pour certaines parties, les auteurs on prit ce qui était en harmonie avec les saintes écritures de l'AT, le tétragramme compris.

La LXX est au service des hommes mais n'est en aucun cas inspiré par Dieu, c'est un outil pour rendre le texte de l' hébreux au grecque.

[résident temporaire]

C'est l'AT, qui fait autorité pour le NT concernant le Nom,

Surtout que dans le NT on cite abondamment l'AT, alors l'ange Gabriel aurait-il été enseigné par des rabbins superstitueux ?

A+

[BenFis]

Salut Gnosis

Conviens tu également que si les mss du II siècles que nous avons proviendraient d'un contexte n'on pas hellénistes comme le P66 d'Egypte pour n'en cité un, mais proviendraient d'un contexte judeo-chrétiens ils seraient beaucoup plus significatif? Comprends tu que nous sommes face à deux cultures opposés concernant le Nom. Des copistes d'un lieu géographique hellénistes qui proclamé le refus d'un Nom ayant comme leader Philon et des copistes d'un lieu géographique palestiniens ou la tanak le reporté quasi 7000 fois. Deux opposé concernant la façon dont le Nom était traité. Es-tu d'accord avec cela?

C'est un élément dont il faut tenir compte. Mais on ne peut pas dire non plus qu'il existe une relation de cause à effet systématique dans ce domaine. Aquila de Sinope par ex., qui était issu d'une culture helléniste, aurait soi-disant opté pour la conservation du Tétragramme dans sa traduction grecque de l'AT.
La culture d'origine n'est donc pas tout.

Néanmoins si nous nous fions au bon sens, Jésus connaissais bien les écritures , le nom de son père y était inscrit quasi 7000 fois, Pourquoi ne devait t-il pas prononcé le nom de son père? lui qui était dans les cieux avec son Père et observé les prophètes et les serviteurs du Dieu puissant qui l'utilisait librement tout en maintenant la bénédiction du créateur. N'avait t-il pas la bouche assez sainte pour le prononcer également?

Mais ce n'est pas parce que Jésus a la bouche assez sainte pour prononcer le Nom divin qu'il faudrait le lui faire prononcer pour palier à cet éventuel manquement.

Oui, mais tu as conclu précédemment que concernant le NT il s'agit d'une hypothèse, ce qui en découle concernant la prononciation que celle-ci également n'est qu'une autre hypothèse, car nous n'avons aucun manuscrit du I siècle qui à le tétragramme et ceux du II siècles proviennent d'une culture complètement différentes de celle de la culture Palestinienne.
Si A est une hypothèse automatiquement il en découle que B l'est également. Est tu d'accord avec cela?

Ce sont 2 données qui peuvent conduire à formuler 2 hypothèses, mais celles-ci ne sont pas équiprobables.
L'examen de l'attitude du Christ par rapport au Nom divin permet à mon avis de faire pencher la balance du coté du tangible et du vérifiable; c'est-à-dire des Mss du NT - faute de mieux.

Ce que je veux dire, c'est qu'on temps de Jésus, les juifs substitués le tétragramme en prononçant seigneur (malgré qu'il n' y avait pas d’enseignement officiel qui l'interdisait, sauf durant un tribunal). Les chrétiens ensuite rédigèrent le NT, si Père était le nouveau substitut du tétragramme proposé par Jésus, les écrivains du NT en citant les passages de l'AT ou il y avait le tétragramme dans les textes hébreux ou la LXX selon les copies antérieur et du I siècle qui contenait que le tétragramme, ces écrivains l'auraient substitué avec ce nouvel attribut, mais ce n'est pas le cas.
…
Ce qui veu dire que Père n'est pas un substitut du nom, c' est un nouvel aspect de la divinité à qui Jésus a donné un accent particulier, Père n'est pas un nom propre, mais c'est une qualité de Jehovah. Jéhovah est le Nom personnel qui identifie Dieu. Il ne faut pas confondre ces deux aspects très différents.

Je ne pense pas non plus que le mot "Père" soit un substitut au Tétragramme, mais que le Christ s'est simplement appesanti sur cette appellation là plutôt que d'y adjoindre le Tétragramme (contrairement à l'attente des lecteurs de l'AT ).
De plus, si Jésus citait des passages de l'AT provenant d'une LXX contenant "Kurios", il me semble fort probable que les Evangélistes se soient contentés de reporter ce mot là dans leurs récits respectifs; puisque c'est celui qu'ils ont pu entendu "de la bouche de Jésus".

Ce qui veut dire que pour toi, dans les cieux à ce moment il n'y avait que le Père et l’esprit saint?
Selon le concept de la trinité, le Père et le fils ne se sont jamais séparé, pendant que le fils est sur terre il est également dans les cieux, nul ne peut contenir la divinité de Dieu le fils et certainement pas un corps humain, selon l'enseignement du clergé.

Benfis avec cet argument, ton hypothèse tomberai à l'eau, puisque ton raisonnement précédent n'est pas celui de la trinité, du moins celui du catholicisme.

Qu'en pense tu?

La Trinité est un concept intéressant, mais qui se décline en de nombreuses définitions, quelquefois antagonistes.
A vrai dire, je ne sais pas si le St Esprit peut être considéré comme une personne à part entière… mais je peux concevoir qu'il fasse partie de la nature divine.
Cela mérite un sujet à part entière

[toutatis]

Essayer de définir est CARRÉMENT impossible. Tout est Esprit et vient de Dieu.

Premièrement, Dieu n'est pas une personne, il est Dieu. Toutefois, il est possible de dire que le Christ a été une personne. Dieu est 100 000 000 000 de personnes. Il est le Père de TOUS les Esprits.

Dieu rempli les cieux, car les cieux sont Dieu. Le terme "personne'" vient d'une définition établi pour définir les êtres humains.

Un cheval est un animal non une personne. Dieu est Dieu.

[homere]

La LXX est au service des hommes mais n'est en aucun cas inspiré par Dieu, c'est un outil pour rendre le texte de l' hébreux au grecque.

Pourtant les chrétiens vont utiliser exclusivement certainses versions de la LXX et très peu le TM (texte hébreu).

Au regard de l’héritage hébraïque, la Septante est bien une nouvelle Ecriture, ce n'est juste une traduction mais une interprétation du TM, qui va fournir au christianisme son "vocabulaire".
Par exemple ainsi le nom commun kurios, traduisant Adonaï (« le Seigneur »), que les Juifs disent pour éviter de prononcer le tétragramme YHWH, a été déterminant pour la fondation d’une religion universelle. En Ac 15,16-17, Jacques cite Am 9,11-12 LXX (« afin que [me] recherchent le reste des hommes et toutes les nations ») dans le sens d’un universalisme centrifuge, tandis que le TM suggère un universalisme centripète (« afin que [les Israélites] héritent du reste d’Edom et de toutes les nations ») : Edom avait tout simplement été lu adam (« homme »)... On le voit, le rôle de la Septante dans l’ouverture de l’Evangile aux païens n’est pas direct, mais il est réel.
Citons ici quelques exemples célèbres qui ont marqué l’histoire de la théologie chrétienne : tout d’abord, pour l’annonce de la virginité de Marie, Is 7,14, où l’hébreu almah (« jeune femme ») a été traduit parthenos (« vierge ») dans la LXX. Les auteurs chrétiens vont choisir la traduction/interprétation de la LXX et non le texte de la TM.
Le « détournement » de la Septante par les chrétiens a suscité chez les Juifs,plusieurs révisions successives de la traduction grecque d’après l’hébreu, de façon à empêcher les interprétations abusives.(Théodotion).