Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

[Philadelphia]

avec les monen sacrum, que ce soit dans le NT et la LXX.

Ce n'est pas monen sacrum, mais nomen sacrum.

D'autre part, au pluriel on dit "nomina sacra".

PS: Pour ignorer quelqu'un, tu cliques sur "configuration" (en haut à gauche de la page), puis l'onglet "amis et ignorés", puis "Gestion des ignorés", et tu ajoutes le pseudonyme dans le cadre prévu à cet effet. Merci qui ?

[homere]

Les nomen sacrum sont né a partir du II siècles a travers les chrétiens, et le plus sacré des mots bien sur c’était le tétragramme, ce qui prouve qu'au II siècle le NT a bien subi une révision éditorial simultanément que ce soit dans le NT et la LXX.

Selon Hurtado, c'est d'ABORD les noms de "Jésus" et "Christ" qui furent sacralisé.

Selon Larry Hurtado, le meilleur candidat au titre de première abréviation d'un nomen sacrum (singulier de nomina sacra) serait même "Ièsous" = "Jésus" (http://khazarzar.skeptik.net/books/nomin_s.pdf)


Il apparaît aussi clairement que quatre noms, Jesus, Christos, kurios et theos, constituèrent le premier et le plus ancien groupe de nomina sacra (ils apparaissent dans la première moitié du iie siècle apr. J.-C.). S’il est certain que la croyance en l’ineffabilité du nom de Dieu est juive, le système d’abréviations pour « Seigneur » (kurios) et « Dieu » (theos) semble être chrétien à l’origine. En résumé, le système des nomina sacra correspond à un double mouvement théologique. D’un côté, il offre une manière spéciale d’écrire le nom divin en le détachant du contexte humain. De l’autre, il relie plus étroitement le Fils au Père en les incluant tous deux dans une sphère distincte du domaine de la création.

[medico]

Au fait homère c'est pas toi qui avait des préjugés concenant le livre d'Esther disant qu'il ne contenait pas le nom de Dieu ?
il semble néanmoins qu’à quatre reprises dans le texte hébreu apparaisse un acrostiche du Tétragramme, les lettres initiales de quatre mots successifs, à savoir YHWH (hébreu : יהוה) ou Jéhovah. Ces initiales sont particulièrement accentuées dans au moins trois manuscrits hébreux anciens, et elles sont également marquées en rouge dans la massore. En outre, en Esther 7:5 il y a apparemment un acrostiche formé par la déclaration divine : “ Je serai. ”

[Gnosis]

Cela m'étonnerait fort que Jésus ait prononcé de manière audible le son "Gé-O-Va".

J'ai déjà dit que la prononciation n'est pas déterminante, la phonétique n'a pas de pouvoir magique.

Et même en supposant qu'il l'ait fait, j'ai du mal croire que Jean et les autres auteurs du NT aient transformé ce son en Tétragramme puisque le message s'adressait à des lecteurs grecs.

La LXX également était écrite en grecque et elle était utilisé pour le prosélytisme, pourtant tous les manuscrits antérieurs au II siècles de notre ère on le téragramme.

De plus cela voudrait dire que les copistes auraient tous transformés par la suite "Jéhovah" en "KC" dans leurs Mss!?.

Oui, tu as bien compris, Il suffit de confronter l'AT ou il y a le tétragramme avec la LXX ou il y a les nomen sacrum KS.
C'est pas plus compliqué que cela.
Les transformations sont uniformes et homogènes dans tout l'empire Romain des le deuxième siècles, il y a des centaines de mss de la LXX ou il y a ces abréviations KS

Il y a comme qui dirait une anomalie dans ce raisonnement.

Je ne sais plus que te dire Benfis, fait moi connaitre ses anomalies?

[BenFis]

J'ai déjà dit que la prononciation n'est pas déterminante, la phonétique n'a pas de pouvoir magique.
...
La LXX également était écrite en grecque et elle était utilisé pour le prosélytisme, pourtant tous les manuscrits antérieurs au II siècles de notre ère on le téragramme.

...

Oui, tu as bien compris, Il suffit de confronter l'AT ou il y a le tétragramme avec la LXX ou il y a les nomen sacrum KS.
C'est pas plus compliqué que cela.
Les transformations sont uniformes et homogènes dans tout l'empire Romain des le deuxième siècles, il y a des centaines de mss de la LXX ou il y a ces abréviations KS

...

Je ne sais plus que te dire Benfis, fait moi connaitre ses anomalies?

Je viens de vérifier les Mss de l'AT censés contenir "KC" et effectivement c'est le cas du P.Baden 4.56 de la fin du IIème siècle.

Sinon, je ne te parle pas de pouvoir magique mais uniquement de la reproduction par écrit d'un son prononcé par le Christ. Si Jésus avait prononcé "Gé-O-Va", celui qui aurait reproduit ce son par écrit en grec (Jean dans mon ex.) ne l'aurait pas, dans la logique des choses, transformé en Tétragramme. Voilà tout.

[philippe83]

Bonjour homere.
Dans ton renvoie sur http://khazarzar as-tu remarqués les pages 661-665 (journal biblical of littératur) ? As-tu remarqué les nombreuses références du tétagramme dans des mss en grecs, ainsi que les différents ouvrages qui expliquent l'importance de ces découvertes via les "nomina sacra"?
A+

[Gnosis]

C'est bon j'ai réussi à ignorer philadelphia, sans rancune.

Mais bon, ton esprit je ne l'aime pas et je pense que tu ne peux rien apporter à ce forum si ce n'est que
des préjuger et ta superficialité et un manque d'amour pour ton prochain, les liens que tu portes son représentatif de ce que tu es.
Quand je pense que Paul disait de faire une défense se sa parole avec amour, respect et douceur. Les sites dont tu fais la publicité n'on rien de doux et de profond respect, ils sont contraire à l'esprit chrétien qui est plein d'amour au point de donner sa vie pour son prochain.
Remet toi en question philadelphia ,tu es loin des milliers de km de cet esprit, c'est une une invitation.... mais bon me concernant tu fais parti de ma liste des ignoré.

[BenFis]

Bonjour homere.
Dans ton renvoie sur http://khazarzar as-tu remarqués les pages 661-665 (journal biblical of littératur) ? As-tu remarqué les nombreuses références du tétagramme dans des mss en grecs, ainsi que les différents ouvrages qui expliquent l'importance de ces découvertes via les "nomina sacra"?
A+

Salut Philippe,
Ce qu'on peut déduire de cette référence c'est que le Tétragramme a fait l'objet d'une abréviation particulière mais qu'il n'a pas été transformé directement en "KC" dans l'AT.

[Philadelphia]

Les transformations sont uniformes et homogènes dans tout l'empire Romain des le deuxième siècles, il y a des centaines de mss de la LXX ou il y a ces abréviations KS

Cette affirmation est complètement fausse et témoigne d'une grande ignorance du sujet.

[homere]

1. Révisions partielles : les papyrus juifs

Du fait de leur antiquité, on croyait les papyrus de la LXX plus authentiques que les témoins ultérieurs. Or, certains présentent, semble-t-il, des leçons secondaires, résultats d'une hébraïsation du Vieux Grec. En fait, il convient d'être prudent : il est parfois difficile d'assigner à un papyrus une origine juive ou chrétienne. Il existe des signes distinctifs (traitement du tétragramme, recours à des abréviations), mais ils ne sont pas infaillibles (C. H. Roberts, Manuscript, Society and Belief in Early Christian Egypt, Londres, 1979, p. 74-78). Par ailleurs, s'il présente un texte conforme à l'hébreu, un papyrus n'est pas pour autant « hébraïsé ». Il peut avoir seul conservé la leçon originale, perdue dans le reste de la tradition manuscrite. Selon P. W. Skehan, le P. 4QLXX Num (= R 803) a été révisé sur l'hébreu. En fait, il manifeste - J. W. Wevers l'a montré - des retouches littéraires et non hébraïsantes. D'après A. Vaccari, le P. Rylands gr. 458 du w siècle avant notre ère apporterait à la LXX des corrections qui concordent avec la recension lucianique. L'édition critique une fois établie, ce papyrus se révèle un témoin de la vieille LXX (J. W. Wevers, «The Use of the Versions for Text Criticism : the Septuagint », La Septuaginta, p. 20). Toutefois, une révision hébraïsante peut être repérée dans les témoins suivants : 7Q 1 LXX Ex ( = R 805), le P. Chester Beatty IX R 967) pour Ézéchiel, le P. Antinoopolis 8 pour les Proverbes R 928).

P. Katz et J. W. Wevers fournissent deux synthèses précieuses sur ces révisions et les travaux critiques qui leur sont consacrés. Ce dernier écrivait en 1968 à propos de 7Q1LXX Ex : « Le fragment est désespérément court ; pourtant, il augmente les preuves en faveur du fait suivant : déjà à une époque ancienne - 100 avant notre ère -, le texte de la LXX a été retravaillé d'après le substrat hébreu » («Septuaginta Forschungen... », p. 47). Sans doute cette appréciation vaut-elle pour nombre d'autres papyrus. Ceux-ci manifestent deux types de corrections hébraïsantes. D'abord des interventions ponctuelles : pendant plus de trois siècles, le texte de la LXX a été copié par des scribes juifs ; le premier papyrus chrétien - le P. Yale 1 (= R 814) sur la Genèse -, date de la fin du 1er siècle de notre ère. Ces scribes étaient, en général, plus familiers de l'original hébreu que du texte grec qu'ils copiaient. Aussi leur arrivait-il de corriger inconsciemment le second d'après le premier. Ainsi s'explique le caractère irrégulier de ces corrections involontaires (J. W. Wevers, « Die Methode », Das Göttinger, p. 17). Mais il existe également dans les papyrus des modifications plus profondes ; elles répondent au souci de rendre le Vieux Grec plus conforme au texte hébreu proto-massorétique. L'entreprise du groupe kaigé s'inscrit donc dans un faisceau d'initiatives hébraïsantes. On se gardera de leur assigner un principe et une origine unifiés. Il s'agit plutôt de divers mouvements de réaction : « De telles modifications sporadiques correspondaient à la tentative des Juifs, en lutte avec le christianisme naissant, de sauver la LXX pour leur propre compte vers 70 de notre ère. On dut bientôt recourir à des moyens plus radicaux : les révisions d'Aquila et de Symmaque» (P. Katz). L'auteur résume bien ici l'évolution des révisions juives mais les fait commencer à une date trop tardive : le phénomène semble antérieur et, à l'origine, extérieur à la polémique antichrétienne.
En somme, la critique interne fait apparaître une activité de révision plus ancienne, diverse et complexe que la compilation origénienne ne le laisse supposer. La fixation d'un Canon juif à la fin du 1er siècle de notre ère relance et radicalise un mouvement presque aussi ancien que la transmission même du texte.

http://digilander.libero.it/domingo7/Septante.htm

[BenFis]

Cette affirmation est complètement fausse et témoigne d'une grande ignorance du sujet.

Une centaine!? C'est l'histoire de l'indien qui prétend avoir tué un ours alors qu'il a levé un lièvre.

Cependant, il existe au moins 1 Mss de l'AT dont on soit certain qu'il provienne du IIème siècle et qui contienne "KC" : P.Baden 4.56.
Celui-ci se situe donc à la même époque que le P66 de l'Evangile de Jean... sauf qu'il est encore possible qu'un écart de 50-75 ans subsiste entre ces 2 Mss.

[Gnosis]

Homere soit plus concis , tu abordes d'infinis sujet.

Dit moi Homère, les corrections hébraïsantes de la LXX ou pas, en portant le tétragramme était-elle plus conforme au texte inspiré
par Dieu, lui même?

Réponds moi, si tu peux par tes propres mots, 5 , 6 lignes pas plus comme tous les intervenants , sinon sa va être difficiles pour moi de te répondre.

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Benfis, non une centaine, mais des des centaines de mss de la LXX avec des nomen sacrum, tu veux que je continue ma liste du II siècles et ensuite du
II ou III siècle (perso durant cette période, j'en connais au moins une vingtaine.

[BenFis]

Benfis, non une centaine, mais des des centaines de mss de la LXX avec des nomen sacrum, tu veux que je continue ma liste du II siècles et ensuite du
II ou III siècle (perso durant cette période, j'en connais au moins une vingtaine.

J'ai prétendu que les insertions du Nom Sacré 'KC' dans l'AT sont postérieures à celles du NT à cause d'un décalage d'un siècle entre les 2. Ce décalage s'est réduit à ½ siècle avec le P.Baden 4.56 que tu as signalé plus haut.
Ce sont donc exclusivement des Mss de l'AT du début et milieu du IIème siècle qui font défaut. Si tu as ce genre de références, merci d'avance de les communiquer.

[Gnosis]

Benfis , il est difficile d'avoir des dates certaines, j'ai une dizaine de manuscrit avec des nomen sacrum de la LXX
qui sont identifiés pour le II siècle. Tous les experts sont d'accord, ensuite une autre dizaine ou les expert n'arrive pas a se mettre d'accord si II ou III siècles et ensuite à a partir du IV siècles des manuscrits par dizaines et en totalité des centaines.

Concernant le P66, certains le date également dans le courant du II siècle et d'autre au début du III siècle (sa date n'est pas certaine).

Mais je n'arrive pas comprendre la difficulté que tu as a comprendre que le texte à était révisé simultanément soit pour la LXX que le NT, mais pas simplement sur le tétragramme mais tous les noms sacrés.
Explique moi ta difficulté, je n'arrive pas a la concevoir.

[Philadelphia]

Benfis , il est difficile d'avoir des dates certaines, j'ai une dizaine de manuscrit avec des nomen sacrum de la LXX
qui sont identifiés pour le II siècle.

Une seule petite "dizaine" ? Tout à l'heure, à 15h26 c'était "des centaines"...

D'autre part, je te répète qu'on ne dit pas les "nomen sacrem" mais les "nomina sacra".

Mais je n'arrive pas comprendre la difficulté que tu as a comprendre que le texte à était révisé simultanément soit pour la LXX que le NT

C'est tout simplement parce que c'est complètement faux.