Toutes les réponses sur l'Evolution

[Layana]

Wow! On sent tout le respect dans tes déclarations !

[Tiel]

Wow! On sent tout le respect dans tes déclarations !

Je fais en effet preuve de bien davantage de respect que toi lorsque tu te réfère à un pseudo-documentaire comme «The Signs» ou lorsque tu tiens des propos qui soutiennent clairement que l'écrasant majorités des biologistes seraient des individus non-raisonnables. Désolé mais lorsque je lis des assertions fumeuses et étant véritablement de faite insultante pour un nombre considérable de personnes, je les décrit comme telles. Par ailleurs au début j'avais cru que tu étais une novice sur la question et que malgré tes doutes tu cherchais à te renseigner sérieusement, quelques messages plus tard tu débarques ici en balançant les divers poncifs créationnistes parmi les plus grossiers et affirmant clairement que la majorité des chercheurs dans le domaine sont au mieux des clowns incompétents, au pire de méprisables malhonnêtes. Je ne vois pas comment pareille attitude peut-être le fait d'une personne sérieuse cherchant honnêtement à s'informer sur cette fascinante et complexe discipline qu'est la biologie de l'évolution.

[Layana]

si tu avais bien lu tu verrais que j'ai mis un post de helper (j'aurais p-e du couper à des endroits) et que je souhaitais pointer des barrières. Je n'ai jamais dit que les évolutionnistes sont déraisonnables. En fait je trouve qu'avec les REV, c'est très logique comme explication. Par contre, quand on brosse le tableau de tout ce qu'on connait, je pense que la création fit mieux que l'évolution quoiqu'une modification des espèces soient plausibles mais pour moi limitée.

[Tiel]

si tu avais bien lu tu verrais que j'ai mis un post de helper (j'aurais p-e du couper à des endroits) et que je souhaitais pointer des barrières. Je n'ai jamais dit que les évolutionnistes sont déraisonnables. En fait je trouve qu'avec les REV, c'est très logique comme explication. Par contre, quand on brosse le tableau de tout ce qu'on connait, je pense que la création fit mieux que l'évolution quoiqu'une modification des espèces soient plausibles mais pour moi limitée.

Ok au temps pour moi, dès lors toutes mes critiques à ton encontre sont retirées et réorienté vers le dénommé «Helper». Mais il faut quand même revenir sur ta présente assertion voulant que «la création fit mieux que l’évolution». J'ignore ce que signifie exactement ce que tu dis là mais franchement j'espère que ce n'est pas pour soutenir l'idée qu'une création ex nihilo d'une espèce par un être supérieur dont on ignore la nature, est une explication plus crédible que des mécanismes évolutifs connu et avéré par divers modèles et observations. Par ailleurs parler de modification limitée des espèces est flou, si c'est pour souligner les contraintes structurales rendant impossible l'évolution de chevaux ailés oui, mais si c'est pour affirmer que les espèces ne peuvent pas diverger génétiquement indéfiniment au fil des temps jusqu'à former des espèces tout à fait distinctes alors là non!

[Layana]

J'accepte tes excuses et je ne crois pas que helper mérite ces paroles non plus. N'empêche que dans les écritures saintes, on qualifie effectivement d'insensée toute personne ne suivant pas Dieu ou ne croyant pas en Dieu. Pas dans le sens qu'elles ne sont pas intelligentes mais dans le sens qu'elle vont à l'encontre de Dieu, qui est la source de la sagesse, qui est la sagesse absolu.

Pour moi comme je l'ai dit la création (pas au sens créationniste) fait plus de sens ("fit" mieux ou cadre mieux) que l'évolution seule pour tout même pour le développement des espèces. Je ne nie pas, maintenant que j'ai appris un peu plus sur les REV que ces explications évolutionnistes sont logiques (C'est le premier argument que j'avoue que je dois me frotter le menton avant de dire quelque chose). Néanmoins, compte tenu de la somme de connaissance que l'humain possède, on doit se rendre à l'évidence qu'une pensée intelligente existe et est responsable des mécanismes qu'on étudie présentement mais qui existe depuis des temps incommensurables !

Voici ce qui pèse selon moi pour un Créateur

1)L'infiniment petit : mouche, grain d'un arbre, macromolécule, molécule: En passant un chimiste est tellement heureux lorsqu'il réussit à en synthétiser une molécule organique en suivant des étapes bien définies; j'imagine toute la joie du créateur de la complexité de la banque d'information génétique l'ADN, Les atomes sont organisés, Le noyau des atomes est organisé, les forces nucléaires sont définies rigoureusement, les lois à ces niveaux sont définies rigoureusement.

2) À notre échelle: Une plante avec sa photosynthèse, un animal et son instinct (ex: saumon qui remonte le courant; coraux qui pondent tous en même temps; symbiose entre 2 espèces (ex: poissons et requins); Un humain si bien fait, avec ses différents systèmes: digestifs, respiratoire, cardiovasculaire, endocrinien, musculaire et squelettique, la génétique derrière tout cela.

3) Le cerveau humain: les systèmes nerveux central et périphériques qui gère mouvement et la coordination de tous les autres systèmes, le cerveau produit le sens de la justice, du bien et du mal, de l'art, de la musique, de la parole, des mathématiques qui sont comme une clé pour avoir accès à des information en rapport avec le commencement de l'univers, aux lois de la nature, la capacité d'aimer, de détester, de rire, de pleurer, de prier (côté spirituel)!

4) A plus grande échelle: baleine, baobab, planète, lune, soleil, étoile, gravité, atmosphère terrestre, l'harmonie pouvant régner dans un écosystème, bouclier magnétique, système solaire, exoplanètes, galaxies: voie lactée (j'ai vu la voie lactée et les aurores boréales dans le nord cette année et crois-moi j'avais l'impression que Dieu me regardait, c'est saisissant!) etc.

Le tout est magnifiquement grandiose et bien ordonné. Cela m'amène à penser qu'il existe un Programmeur, un Artiste, un Mathématicien de génie, Un Génie, Un Papa, Une Maman (car Dieu agit aussi comme une mère) , un Architecte, un Général, un Gestionnaire, un Planificateur, un Inventeur, un Dieu, un Roi, un Sauveur et il se révèle dans les écritures hébraïque comme étant YHWH ou Yehowah ou Jéhovah ce qui signifie qu'il peut devenir ce qu'il est nécessaire de devenir parmi les titres énumérés et bien plus.

Pour revenir à l'évolution, il existe des barrières entre les espèces. L'incapacité à se reproduire ou à donner la plupart du temps des progénitures viables sont un indice de limites mises par le créateur. Les archives fossiles témoignent de l'apparition et de la disparition d'espèce. On peut voir de légères modifications mais la plupart du temps, ça reste stable. C'est pourquoi Gould et son compagnon Eldredge ont proposé la théorie de l'équilibre ponctué 100 ans plus tard après Darwin. Remarque que pendant tout ce temps là, on disait aux paléontologistes de fermer les yeux sur les preuves démontrant la stase et de s'attarder à ce qui démontre l'évolution.

Voici une autre citation de son livre structure de la théorie de l'évolution:
"Les praticiens de la biostratigraphie savent depuis des années que la stabilité morphologique est la règle et non l'exception, particulièrement pour les caractères qui permettent de reconnaître les taxa du niveau de l'espèce. Il est temps pour la théorie de l'évolution de prendre en compte le savoir des praticiens de la paléontologie, d'affronter le phénomène de non-changement et de l'intégrer dans la théorie plutôt que d'essayer de justifier sa mise à l'écart" (p.1053)

McGillavry (1968 p.70) : " Comme j'étais passionné par l'évolution, je faisais constamment attention aux données attestant le changement évolutif... La grande majorité des espèces ne montrent pas du tout de changement évolutif appréciable. Elles apparaissent pour la première fois dansn une coupe stratigraphiques et sans que l'on puisse trouver des ancêtres évidents dans les couches sous-jacentes. Elles sont stables, une fois qu'elles sont apparues, et disparaissent plus haut dans la coupe stratigraphique sans laisser du tout de descendant."

Roberts (1981, p.923): " Il n'y a pas de preuves que les brachiopodes connaissent des processus gradualistes que ce soit à l'intérieur d'une zone ou d'une zone à l'autre et l'on peut considérer que la faune obéit au ponctuationnisme"

Johnson (1975, p.657): n'a pas trouvé de cas de gradualisme dans l'ensemble des archives du Paléozoïque.

Robinson (1975, p.220) : "J'ai trouvé une absence manifeste d'intergradation des caractères propres aux espèces, et je n'ai trouvé également que peu ou pas du tout de changment dans de ces caractères tout au long de l'extension verticale de la plupart des espèces."

Fortey (1985) a étudié sur l'Ordovicien inférieur au Spitzberg car il se prêtait bien à une analyse très fine. Il a examiné 111 espèces de trilobites et 56 de graptoloïdes et a trouvé que l'équilibre ponctué prédominait dans les 2 groupes. Le gradulisme représentait moins de 10% pour les trilobites. Pour les graptoloïdes, rapport de 4 pour 1 pour le ponctuationisme.

George Gaylord Simpson (paléontologiste renommé du XXe s.) reconnaît que le phénomène de stase et d'apparition soudaine des espèces constituent les traits les plus marquants des archives fossiles et que cette donnée pourrait poser l'un des problèmes théoriques les plus importants de toute l'évolution.

Je pourrais vous défiler 50 pages de ce genre de citations!!! je ne dis pas que tout est création pure car Dieu (aime la diversité et les mécanismes) mais que l'évolution a des limites qu'il faudrait les révéler à l'ensemble des humains.


"

[Tiel]

J'accepte tes excuses et je ne crois pas que helper mérite ces paroles non plus. N'empêche que dans les écritures saintes, on qualifie effectivement d'insensée toute personne ne suivant pas Dieu ou ne croyant pas en Dieu. Pas dans le sens qu'elles ne sont pas intelligentes mais dans le sens qu'elle vont à l'encontre de Dieu, qui est la source de la sagesse, qui est la sagesse absolu.

Ce sont des considérations religieuses qui n'ont rien à faire en Sciences. La méthodes scientifique implique des modèles réfutables et des démonstrations empirique ou expérimentales. L'évolution réponds à ces critères et est donc aujourd'hui considéré comme un fait avéré.

Pour moi comme je l'ai dit la création (pas au sens créationniste) fait plus de sens ("fit" mieux ou cadre mieux) que l'évolution seule pour tout même pour le développement des espèces. Je ne nie pas, maintenant que j'ai appris un peu plus sur les REV que ces explications évolutionnistes sont logiques (C'est le premier argument que j'avoue que je dois me frotter le menton avant de dire quelque chose). Néanmoins, compte tenu de la somme de connaissance que l'humain possède, on doit se rendre à l'évidence qu'une pensée intelligente existe et est responsable des mécanismes qu'on étudie présentement mais qui existe depuis des temps incommensurables !

Non on ne peu pas déduire cela sans preuve. La croyance en Dieu est une conviction intime ou collective, mais elle n'est pas démontré, ni à ce jour démontrable scientifiquement parlant. Je ne critique même pas les gens qui ont la foi, ce n'est pas mon propos, mais prétendre que la foi aurait une base rationnel, c'est-à-dire scientifique et empirique est faux. La diversité et la complexité des êtres vivants s'expliquent pas des mécanismes naturelles sans qu'il y ait trace d'une quelconque intelligence supérieure. Au mieux cette dernière est dans l'œil de l'observateur, c'est sa foi, mais elle n'est pas démontrable, ni démontrée, elle ne propose ni modèle ni mécanisme. À l'inverse les divers mécanismes et modèles évolutifs, se démontrent, s'observent et font même l'objet de modèles mathématiques.

L'infiniment petit : mouche, grain d'un arbre, macromolécule, molécule: En passant un chimiste est tellement heureux lorsqu'il réussit à en synthétiser une molécule organique en suivant des étapes bien définies; j'imagine toute la joie du créateur de la complexité de la banque d'information génétique l'ADN, Les atomes sont organisés, Le noyau des atomes est organisé, les forces nucléaires sont définies rigoureusement, les lois à ces niveaux sont définies rigoureusement.À notre échelle: Une plante avec sa photosynthèse, un animal et son instinct (ex: saumon qui remonte le courant; coraux qui pondent tous en même temps; symbiose entre 2 espèces (ex: poissons et requins); Un humain si bien fait, avec ses différents systèmes: digestifs, respiratoire, cardiovasculaire, endocrinien, musculaire et squelettique, la génétique derrière tout cela. Le cerveau humain: les systèmes nerveux central et périphériques qui gère mouvement et la coordination de tous les autres systèmes, le cerveau produit le sens de la justice, du bien et du mal, de l'art, de la musique, de la parole, des mathématiques qui sont comme une clé pour avoir accès à des information en rapport avec le commencement de l'univers, aux lois de la nature, la capacité d'aimer, de détester, de rire, de pleurer, de prier (côté spirituel)! A plus grande échelle: baleine, baobab, planète, lune, soleil, étoile, gravité, atmosphère terrestre, l'harmonie pouvant régner dans un écosystème, bouclier magnétique, système solaire, exoplanètes, galaxies: voie lactée (j'ai vu la voie lactée et les aurores boréales dans le nord cette année et crois-moi j'avais l'impression que Dieu me regardait, c'est saisissant!) etc. Le tout est magnifiquement grandiose et bien ordonné. Cela m'amène à penser qu'il existe un Programmeur, un Artiste, un Mathématicien de génie, Un Génie, Un Papa, Une Maman (car Dieu agit aussi comme une mère) , un Architecte, un Général, un Gestionnaire, un Planificateur, un Inventeur, un Dieu, un Roi, un Sauveur et il se révèle dans les écritures hébraïque comme étant YHWH ou Yehowah ou Jéhovah ce qui signifie qu'il peut devenir ce qu'il est nécessaire de devenir parmi les titres énumérés et bien plus.

Typique, tu vois dans la beauté et la complexité la preuve d'un Créateur, mais c'est ta conviction, tes impressions et peu importe que tu les partages avec d'autres ce n'est pas une démonstration. Tu ne propose aucun mécanisme et aucun modèle sur cette dite Création. Cela pourrait faire l'objet de poésies lyriques à la gloire du Créateur mais ne constituera jamais une démonstration scientifique de l'existence de ce dernier.

Pour revenir à l'évolution, il existe des barrières entre les espèces. L'incapacité à se reproduire ou à donner la plupart du temps des progénitures viables sont un indice de limites mises par le créateur. Les archives fossiles témoignent de l'apparition et de la disparition d'espèce.

Pourquoi des limites mises en place par le créateur? Pour information des espèces se sont déjà formé, donc des barrières reproductrices, à l'échelle de la duré d'une vie humaine, notamment chez des espèces au temps de générations très court comme les moustiques. Les barrière reproductrices définissant de nouvelles espèces ont une origine naturelle avérée invoquer un Créateur est ici inutile, on se base sur des mécanismes biologiques et génétiques qui expliquent de manière concrète et observables les faits eux-mêmes observés.

On peut voir de légères modifications mais la plupart du temps, ça reste stable. C'est pourquoi Gould et son compagnon Eldredge ont proposé la théorie de l'équilibre ponctué 100 ans plus tard après Darwin. Remarque que pendant tout ce temps là, on disait aux paléontologistes de fermer les yeux sur les preuves démontrant la stase et de s'attarder à ce qui démontre l'évolution.

C'est un os à ronger que les créationnistes nous sortent régulièrement sans se rendre compte de sa non-pertinence. Stephen Jay Gould et Niles Eldredge parlent de l'évolution à l'échelle des espèces, donc du passage d'une espèces à une autre avec les changement morphologiques qui accompagne souvent ce passage quoi que pas toujours parfois des espèces distinctes demeurent morphologiquement quasi-identiques, la morphologie n'étant de loin pas toujours un critère optimal pour définir une espèces. Cependant le passage d'une espèce à une autre n'a jamais été sujet à controverse puisque, nous l'avons vu, les spéciations s'observent, de même que parfois des changements morphologiques importants. La théorie des équilibres ponctuées de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge, n'a jamais été une théorie menaçant les fondations de la théorie de l'évolution, ce n'est non plus pas une théorie stipulant qu'il n'existe pas de fossiles intermédiaires, à ce titre je cite Stephen Jay Gould lui-même.

«On constate souvent des transitions chez les fossiles. Les transitions préservées ne sont pas chose courante _ et ne doivent pas l'être compte tenu de notre compréhension de l'évolution (voir la partie suivante) - mais elles ne sont pas totalement absentes, comme le prétendent souvent les créationnistes. La mâchoire inférieure des reptiles comporte plusieurs os, celle des mammifères un seulement. Les os de la mâchoire des mammifères ont peu-à-peu rapetissé chez leurs ancêtres jusqu'à ne plus constituer que de minuscule fragments situés à l'arrière de la mâchoire. Le « marteau » et l’« enclume » de l’oreille des mammifères sont des descendants de ces fragments. Comment une transition de cet ordre a-t-elle pu s'accomplir, demandent les créationnistes. Un os ne peuvent qu'être entièrement dans la mâchoire ou entièrement dans l'oreille. Or les paléontologistes ont découvert deux lignées transitionnelles de thérapsides (qu'on appelle les reptiles mammaliens) dotés d'une double articulation de la mâchoire - l’une composée des os appelés « carré » et « articulaire » (qui devaient bientôt donner le marteau et l’enclume), l’autre des os appelé « squamosal » et « dentaire » (comme chez les mammifères modernes. Et quelle meilleure forme de transition pourrions-nous espérer trouver que l'hominidé le plus ancien, Australopithecus afarensis, avec son palais simien, sa position debout humaine et sa capacité crânienne plus grande que celle d'un singe de même gabarit mais de mille bons centimètres cube inférieure à la nôtre? Si Dieu a créé chacune de la demi-douzaine d'espèces d'hominidés découvertes dans les roches anciennes, pourquoi les a-t-il créés selon une séquence temporelle ininterrompue de traits progressivement plus modernes, une capacité crânienne croissante, un visage et des dents plus petits, un corps plus développé? L'a-t-il fait pour imiter l'évolution et mettre ainsi notre foi à l'épreuve? Devant ces faits de l'évolution et la faillite philosophique de leur position, les créationnistes comptent sur la déformation et les insinuations pour étayer des affirmations de pure rhétorique. Je semble peut-être mordant ou amer - et je le suis - car je suis devenu une des cibles principales de ce genre de procédés. Je me range personnellement parmi les évolutionnistes qui soutiennent que le rythme du changement évolutif est saccadé, et non pas uniformément graduel. En 1972 mon collègues Niles Eldredge et moi-même, avons affirmé que deux faits remarquables de l'histoire des fossiles - l'origine géologiquement « soudaine » des espèces nouvelles et le fait qu'elles ne changent pas pour la suite (stase) - reflètent une prédiction de la théorie de l'évolution, et non les imperfections de l'histoire des fossiles. Selon la plupart des conceptions, de petites populations isolées donnent naissance aux espèces nouvelles, et le processus de spéciation s'étale sur des milliers et des dizaines de milliers d'années. Cette durée, si longue mesurée à l'aune de notre existence, n'est qu'une microseconde en géologie. Elle représente bien moins d'un pour cent de la vie moyenne d'une espèce fossile d'invertébrés - plus de dix millions d'années. Il ne faut pas s'attendre par ailleurs, à de grands changements chez les espèces largement répandues et bien établies. Nous pensons que l'inertie des vastes populations explique la stase de la plupart des espèces fossiles pendant des millions d'années. Si nous avons proposé cette théorie des équilibres ponctués, c'est surtout pour fournir une explication nouvelle aux tendances évolutives manifestées dans l'histoire des fossiles. Ces tendances, avons-nous soutenu, ne peuvent être attribuées à une transformation graduelle au sein des lignées, mais doivent découler de la réussite différentielle de certains types d'espèces. Pour nous une tendance évolutive ressemble plus à la grimpée d'une volée de marches (ponctuations et stases) qu'à la montée continue d'un plan incliné.Puisque nous avons proposé les équilibres ponctués pour expliquer les tendances évolutives, il est irritant d'être sans cesse cité par les créationnistes - à dessein ou par stupidité, je l'ignore - comme affirmant que les fossiles ne comportent pas de formes de transition. Celles-ci manquent habituellement au niveau des espèces, mais elles abondent entre groupes plus vastes.» Stephen Jay Gould (1983), Quand les poules auront des dents, pp. 304-306, Éditions du Seuil 1991

Voici une autre citation de son livre structure de la théorie de l'évolution: "Les praticiens de la biostratigraphie savent depuis des années que la stabilité morphologique est la règle et non l'exception, particulièrement pour les caractères qui permettent de reconnaître les taxa du niveau de l'espèce. Il est temps pour la théorie de l'évolution de prendre en compte le savoir des praticiens de la paléontologie, d'affronter le phénomène de non-changement et de l'intégrer dans la théorie plutôt que d'essayer de justifier sa mise à l'écart" (p.1053)

Et je cite un extrait issu du même livre de Stephen Jay Gould.

«La littérature créationniste classique sur l’équilibre ponctué fait rarement autre chose que recycler continuellement deux interprétations erronées : l’assimilation de l’équilibre ponctué avec le saltationnisme vrai des « monstres prometteurs » de Goldschmidt ; et la transposition erronée à une autre échelle de l’authentique discontinuité entre espèces invoquée par l’équilibre ponctué pour dire qu’il n’existe pas d’intermédiaires dans le cas des très grandes transitions morphologiques entre classes et phyla. Je considère cette dernière distorsion comme particulièrement énorme, parce que la théorie de l’équilibre ponctué permet justement de comprendre comment les intermédiaires interviennent dans le cadre de tendances affectant de grandes structures (il s’agit, si vous voulez du modèle de l’évolution « en escalier » par opposition à celui de « la balle remontant un plan incliné régulier »). En outre, j’ai écrit de nombreux essais dans ma chronique de vulgarisation, réunis dans une série de dix volumes imprimés, portant sur l’observation de ce type d’intermédiaires dans toutes sortes de lignées, comme, par exemple le passage au mode de vie terrestre chez les vertébrés, l’apparition des oiseaux, et l’évolution des mammifères, des baleines et des ancêtres de l’homme (tous ces cas pour lesquels la littérature créationniste courante déclare précisément qu’il est impossible de trouver des intermédiaires).» Stephen Jay Gould (2002), La structure de la théorie de l'évolution, pp.1382-1383, Éditions Gallimard 2006

Je pourrais vous défiler 50 pages de ce genre de citations!!! je ne dis pas que tout est création pure car Dieu (aime la diversité et les mécanismes) mais que l'évolution a des limites qu'il faudrait les révéler à l'ensemble des humains.

Car tu crois que les biologistes de l'évolution cachent quelque chose à l'ensemble des humains? Pour le reste j'ai déjà montré comme s'inscrivent ces citations sur la théorie des équilibres ponctués, citation de Stephen Jay Goud à l'appui. Dès lors encore une fois tu n'amène ici aucune révélation qui contredirait ou mettrait à mal une partie importante de la théorie de l'évolution. De même que l'existence de divers intermédiaires structuraux dans le registre fossiles est avéré, y compris par Stephen Jay Gould lui-même, et de nouveaux fossile n'ont cessé d'être découvert depuis et le seront encore durant les années à venir. Et là j'ai bien plus que des citations hors-contexte Layana j'ai toutes une littérature scientifique sur ces fossiles avec descriptions détaillées et démonstration de leur caractère transitoires. Et ne parlons même pas de la génétique. Bref à moins de nier de décennies de recherches scientifiques on ne peut décemment pas affirmer que l'évolution n'est pas démontrer et que nous ne partageons pas, par exemple, des ancêtres communs avec les chimpanzés. Les faits sont là et les faits ont bien plus de valeur que les citations.

[indian]

Bonjour Tiel

Malgré un bon de géant depuis quelques décennies voir quelques sciences en nouvelles connaissance et sciences..

Crois-tu que nous somme rendu au bout?
Crois-tu qu'il reste autant sinon plus encore à savoir et découvrir?

merci

David

[Tiel]

Crois-tu que nous somme rendu au bout? Crois-tu qu'il reste autant sinon plus encore à savoir et découvrir?

Bonjour Indian

Il reste évidemment énormément de choses à découvrir et même probablement beaucoup plus que ce que nous avons découvert jusqu'alors, en fait il est même peu probable que nous sachions un jour tout sur tout et heureusement pour les chercheurs ce serait un cauchemar que de n'avoir plus rien à chercher et donc à découvrir. Bien sûr il faut espérer que notre civilisation perdure car en cas d'effondrement non seulement de nouvelles connaissances ne seront pas acquises mais pire encore nous pourrions perdre certaines des connaissances acquises jusqu'à aujourd'hui. J'ignore de quoi l'avenir sera fait mais espérons que la Science continuera d'avancer, la connaissance a un valeur inestimable, pas seulement pour ces éventuels apports économiques mais également pour la soif intellectuelle et la curiosité naturelle dont fait preuve notre espèce.

Cordialement

Tiel

[Layana]

Hello,

La croyance en Dieu est une conviction intime ou collective, mais elle n'est pas démontré, ni à ce jour démontrable scientifiquement parlant

C'est un peu comme la matière noire ou l'énergie sombre. C'est là mais on peut pas le voir. Par contre, des indices, des observations nous amènent à penser que certainement que oui, il doit y avoir une cause première pour ce géant univers. Aujourd'hui de plus en plus de scientifiques montrent que la singularité peut s'expliquer par des modèles mathématiques faisant appel à un espace comportant du temps imaginaire (++++) où règne de l'information pure contenant des constantes hautement précise de l'ordre de 10 puissance 120. Si tu n'y vois pas un créateur là-dedans...
Cette façon de voir a la propriété de ne pas générer d'infini déroutant dans les calculs. Peut-être Est-ce la clé de l'origine.


Dans ta citation il y a "les transitions ne sont pas choses courantes" et "elles ne sont pas totalement absentes" ce qui démontre des limites aux transitions.

Aussi "Quelle meilleure forme de transition pourrions-nous espérer trouver ?" montre qu'il nous est permis de classifier, d'ordonner les différentes formes de vie en espèces en famille en embranchement en ordre et en règnes et en d'autres choses encore si on le souhaite. Remarque que c'est le travail donné à Adam dans la genèse. Maintenant dire que l'un vient de l'autre par reproduction mérite d'être prouvé. Je le répète: comparer 2 choses très semblables ne veut pas dire qu'ils viennent l'un de l'autre par reproduction. Il est possible qu'un auteur unique les ait produits. Un chimiste peut produire plusieurs molécules très semblables (ex: des protéines) sans que l'une dérive de l'autre. Tiens. Voici un scénario venu de mon imagination: Prenons une cellule quelconque et ajoutons y des unités d'information semblables aux EVE ou REV. Cela donne une autre cellule semblable mais différente construite plutôt qu'évoluée par reproduction. Qui dit que ce mécanisme ne ressemble pas à celui utilisé pour donner naissance à différentes formes de vies d'espèces ?

Questions

1)Si l'évolution explique bien l'origine des espèces et les caractéristiques de ceux-ci, pourquoi les humains ont les caractéristiques que j'ai citées dans le post précédent ? Pourquoi une si grande capacité d'apprentissage infinie? Pourquoi avoir le sens de l'imagination, du dessin, de l'art, de la musique? ça sert à quoi tout ça? Ce n'est pas indispensable! Pourquoi des qualités de compassion? Pourquoi un sens du spirituel? Pourquoi étudier la physique théorique, la biologie de l'évolution? Pourquoi inventer des ordinateurs et se rendre sur des forums de religions science ? La genèse explique que l'être humain vient de Dieu et a ses caractéristiques. Il domine sur les animaux et végétaux de la terre. Il est comme un représentant de Dieu invisible et immatériel sur cette planète.



2) Si l'évolution est une bonne explication, comment expliquer l'harmonie dans les écosystèmes alors que les espèces n'ont pas un sens de macroéquilibre ?

3)Si l'évolution est une bonne explication, comment expliquer l'instinct des animaux ? Qui a appris au premier groupe de sterne arctique à faire un voyage de 35000 km afin de trouver de la nourriture ?

4)Si l'évolution est une bonne explication, qui enseigne au papillon le chemin du Canada au Mexique ? Les notions d'architecture à l'araignée pour construire sa toile en 1h environ ?

5)Si l'évolution est une bonne explication Pourquoi les angiospermes apparaissent brusquement il y a 125 MA ? Pourquoi l'origine des mycètes est nébuleuse " L'origine des mycètes demeure incertaine. La plupart des chercheurs croient qu'ils viennent des protistes. Ils ne sont apparentés ni aux animaux ni aux végétaux. Puisqu'ils forment un règne à part entière, les mycètes possèdent apparemment un ancêtre commun" (Campbell p.595)

6)Si l'évolution est une bonne explication, comment expliquer la poussée explosive du cambrien il y a 570 MA ?

7) Si l'évolution est une bonne explication si solide, comment expliquer qu' "on admet que nous ne possédons qu'une vague idée des liens évolutifs existant entre les différents embranchements animales car elles remontent au cambrien et au précambrien. Par conséquent, on se fie à l'anatomie et l'embryologie comparée des organismes actuels."

8) Si l'évolution est une bonne explication, comment expliquer cette citation de John Moore : "120 savants tous des spécialistes ont rédigé 30 chapitres constituant 800 pages de documents fossiles d'animaux et de végétaux classés en 2500 groupes environ. Il apparaît que chaque forme ou espèce importante a une histoire évolutive indépendante et distincte de celle de toutes les autres formes ou espèces. Les grands groupes de végétaux et animaux apparaissent brusquement dans les registres fossiles. Baleines, chauves-souris, chevaux, primates, éléphants, lièvres, écureuils,etc. tous sont aussi différents les uns des autres que les autres dès leur première apparition qu'ils le sont de nos jours... Si l'on n'a pas trouvé de formes transitionelles, c'est qu'il n'y en a pas du tout dans les couches fossilifères. Il est très probable qu'il n'y a jamais eu de formes transition entre les espèces animales ni entre les espèces végétales."

9) Concernant l'argument de l'absence de fossiles, voici ce que Gould dit:
"Mais comment admettre que l'imperfection puisse justifier la stase? L'apparition brutale des espèces peut être une apparence produite de données mais pour conclure à la stase, on se fonde sur des données" Ces collègues ayant eu de la difficulté à comprendre cela, ils leur ont demandé de répéter cette phrase 10X chaque matin : "l'existence de la stase se fonde sur des données,l'existence de la stase se fonde sur des données"

Bon, je dois travailler, j'ai apprécié ces échanges
A+

[indian]

Bonjour Indian

Il reste évidemment énormément de choses à découvrir et même probablement beaucoup plus que ce que nous avons découvert jusqu'alors, en fait il est même peu probable que nous sachions un jour tout sur tout et heureusement pour les chercheurs ce serait un cauchemar que de n'avoir plus rien à chercher et donc à découvrir. Bien sûr il faut espérer que notre civilisation perdure car en cas d'effondrement non seulement de nouvelles connaissances ne seront pas acquises mais pire encore nous pourrions perdre certaines des connaissances acquises jusqu'à aujourd'hui. J'ignore de quoi l'avenir sera fait mais espérons que la Science continuera d'avancer, la connaissance a un valeur inestimable, pas seulement pour ces éventuels apports économiques mais également pour la soif intellectuelle et la curiosité naturelle dont fait preuve notre espèce.

Cordialement

Tiel

Merci Tiel
Je seconde.
Alors comment dire?... comment traiter ce topic? : 'Toutes les réponses sur l'évolution''?

David

[Tiel]

C'est un peu comme la matière noire ou l'énergie sombre. C'est là mais on peut pas le voir. Par contre, des indices, des observations nous amènent à penser que certainement que oui, il doit y avoir une cause première pour ce géant univers.

Je ne suis pas connaisseur en physique, je sais cependant que non la croyance en Dieu ce n'est pas comme la question de la matière noire. En physique il y a certaines théories qui ne sont de loin pas avérées et demeurent hautement controversée comme la théorie des cordes, il y a également des théories solidement établies et soutenues par des observations, expériences et bien évidemment solides modèles mathématiques. Enfin il y a les cas intermédiaires, c'est-à-dire des hypothèses ayant des démonstrations empiriques et mathématiques à l'appui mais sans démonstration définitive quand à leur nature exacte, c'est le cas de la matière noire.


L'existence de la matière noire se devine par courbes de révolution observées des étoiles autour du centre de leur galaxie qui ne correspondent pas à celles attendue par les équations de Newton, cela laissant deviner la présence d'une masse non-détectée, l'hypothétique matière noire. Nous avons donc une base mathématique, empirique et donc faisant intervenir des mécanismes physiques à l'appui de cette hypothèse même si encore en partie hypothétique et mal comprise dans les détails.

La matière noire n'est pas une croyance métaphysique mais une hypothèse physique s'appuyant donc sur des modèles mathématiques et des observations empiriques.

Aujourd'hui de plus en plus de scientifiques montrent que la singularité peut s'expliquer par des modèles mathématiques faisant appel à un espace comportant du temps imaginaire (++++) où règne de l'information pure contenant des constantes hautement précise de l'ordre de 10 puissance 120. Si tu n'y vois pas un créateur là-dedans...

C'est plus grave je ne vois aucune démonstration dans tes propos . En gros tu me ressort l'argument des constantes physiques, problème personne ne peut affirmer si les constantes physiques étaient différentes, quels univers nous aurions exactement et si malgré tout la vie n'aurait pas été possible. Je ne connais aucune étude et démonstration mathématique de la chose et pour cause cela est virtuellement impossible à calculer et il n'y a pas d'études qui le démontrent. Les convictions des uns et des autres à ce sujet ne sont pas des démonstration.

Dans ta citation il y a "les transitions ne sont pas choses courantes" et "elles ne sont pas totalement absentes" ce qui démontre des limites aux transitions.

C’est bien le problème comme tous créationnistes tu tiens absolument à découper la citation, en retirer les passages qui t’arrange en les sortant de leur contexte, et à ignorer la majeure partie du contenu. La même citation précise en fin de course que ce qui n’est pas courant ce sont les transitions entre espèces (par exemple entre deux espèces de félins) mais qu’elles abondent entre groupes plus vastes (exemple des transitions séparant les primates non-humains des humains modernes).

Aussi "Quelle meilleure forme de transition pourrions-nous espérer trouver ?" montre qu'il nous est permis de classifier, d'ordonner les différentes formes de vie en espèces en famille en embranchement en ordre et en règnes et en d'autres choses encore si on le souhaite.

Non là tu dis véritablement n’importe quoi, Stephen Jay gould mentionne un des exemple d’intermédiaires structuraux combinant à la fois des caractères dit «simiens» et d’autres véritablement humains. On cause anatomie, et il rappelle que des transitions de ce genre correspondant exactement à ce que l’évolution prédit, il en existe plein. Laisse-moi revenir plus en détail sur un autre exemple qu’a brièvement mentionné Stephen Jay Gould dans le présent essaie mais qui est bien plus passionnant quand on le décortique un peu, cet exemple je l’avais déjà détaillé dans un autre forum.

Cet exemple est celui d’une prédiction évolutive concernant l'évolution des osselets des oreilles moyennes des mammifères. Nous allons à ce titre nous concentrer sur deux des osselets en question, à savoir le marteau et l'enclume. En effet un point intéressant concernant l'apparition des mammifères à partir de lointains ancêtres «reptiliens», est justement celui de l'évolution de ces fameux osselets de l'oreille moyenne que sont le marteau (malleus), l'enclume (incus) comme l'illustre les deux schémas ci-dessous.




En effet comment pareils osselets ont-ils pu évoluer graduellement? Pour les chercheurs il est apparu très tôt que les osselets de l'oreille moyenne des mammifères sont homologues (donc dérive du même ancêtre commun) à deux os faisant office d'articulation de la mâchoire chez les «reptiles» à savoir l’os articulaire et l’os carré. D'ailleurs le registre fossile de l'époque indiquait que les premiers amniotes, parmi lesquels devaient figurer les ancêtres des mammifères, avaient eux-mêmes une articulation «reptilienne» de la mâchoire comme l'indique les deux schémas ci-dessous.




Ainsi les chercheurs affirmèrent qu'au sein de la lignée ayant mené aux mammifères, l’os articulaire et l’os carré articulant la mâchoire de ces ancêtres, ont peu-à-peu évolué de manière graduelle pour devenir au final les fameux osselets de l'oreille moyenne qui nous sont si utiles à l'audition. Les chercheurs affirmant également qu'entre temps une nouvelle articulation de la mâchoire est apparu via la mandibule et l’os squamosal. Cette hypothèse était soutenu par des observations embryologiques. En effet les chercheurs savaient aux travers d'observation d’embryons de mammifères que les deux des osselets de l’oreille moyenne que sont le marteau et l'enclume, se forment durant le développement de l’embryon puis du fœtus, à partir du cartilage particulier. Ce cartilage s'appelle le Cartilage de Meckel. Or le cartilage de Meckel n’est rien d’autre en fait que la future mâchoire inférieure des mammifères (voir image ci-dessous). Mais on retrouve également ce même cartilage chez les embryons de «reptiles».



Voici une illustration du cartilage de Meckel durant le développement du futur enfant. On remarque que la partie postérieurs du cartilage, à savoir le futur marteau (malleus) et la future enclume (incus) sont encore attaché à ce qui pourrait bien constitué un os de la mâchoire inférieure, mais durant le développement ils s’en détacheront pour former de manière définitive le marteau et l’enclume de l’oreille moyenne tandis que le reste du cartilage de Meckel continuera à se développer pour former la mâchoire inférieur du nouveau-né en s’ossifiant aux autres os. Ce développement est d’ailleurs le même pour l’ensemble des mammifères. La différence est que chez les reptiles ce même cartilage continue son développement en voyant se former sur sa partie postérieure l'os articulaire et l'os carré qui formeront donc la future articulation de la mâchoire des «reptiles». Mais chez les mammifères la même partie inférieure du cartilage de Meckel, se détache pour former à terme les osselets de l'oreille moyenne des mammifères!

Mais donc il existe apparemment un gros problème! Pareille chose qui n'a apparemment pas pu évoluer graduellement cela semble même impossible! Car comment un os servant à l'articulation de la mâchoire peut-il devenir un os de l'audition? Et comment donc ces os de la mâchoire ont pu évoluer pour devenir des os de l'audition alors qu'en même temps une autre articulation de la mâchoire serait apparue? Il y a apparemment là un intervalle phénotypique absolument impossible à combler via le modèle d'évolution graduelle! De plus face à cette inconstance les chercheurs étaient initialement dépourvus du moindre intermédiaire structural dans le registre fossile pour justifier leur scénario évolutif. Scénario évolutif se basant apparemment uniquement sur la préconception d'une évolution graduelle telle que l'avait théorisé Charles Robert Darwin.

Cependant les chercheurs avaient déjà proposé une hypothétique solution à ce problème en concordance avec le paradigme d’une évolution graduelle. En effet les chercheurs affirmèrent que la nouvelle mâchoire mammalienne a pu apparaitre avant quand les os articulaires et carré aient abandonné leur fonction d’articulation de la mâchoire. Les chercheurs affirmant donc que l’évolution des amniotes «reptiliens» vers les mammifères a du se faire en passant par des créatures pourvu d’une double articulation de la mâchoire. Ainsi les chercheur affirmèrent qu’il a dut exister des «intermédiaires structuraux» pourvu à la fois d’une articulation «reptilienne» et d’une articulation mammalienne de la mâchoire. Bien évidemment à l’époque où pareille proposition fut faite pas le moindre fossile de pareille créature ne fut trouvé mais donc une prédiction évolutive fut faite sur des animaux qui auraient dû exister sans pour autant qu’on ait alors la moindre preuve fossile de leur existence.

Et la prédiction fut réalisée!

En effet depuis de nombreux fossiles d’un ordre nommé Thérapsides furent retrouvé, et parmi ces derniers le sous-ordre des Cynodontes comprenant plusieurs espèces montrant cette double articulation de la mâchoire. Mieux encore la succession des espèces composant ce sous-ordre nous permet de constater l’évolution des os de l’articulation «reptilienne» vers les osselets de l’oreille moyenne des mammifères (voir image ci-dessous). On peut ainsi observer dans le registre fossile comment l’articulation reptilienne s’atrophia au fur et à mesure que les os de cette articulation migrèrent vers l’oreille moyenne alors que l’articulation mammalienne gagnait de plus en plus en importance.



Et donc nous avons là la réalisation d’une prédiction évolutive en matière, d’homologie, de modalité évolutive et plus largement de phylogénie! Les chercheurs ont fait une prédiction évolutive à partir des données embryologiques et du paradigme théorique de la théorie de l’évolution, et il s’avère que le registre fossile à finit par confirmer haut la main leur prédictions. Ils devinèrent l’existence d’animaux pourvus d’une double articulation de la mâchoire (une reptilienne et autre mammalienne) avant même que le moindre fossile n’atteste de l’existence de pareils animaux!

Balèze même toi tu dois le reconnaitre! Et si jamais un compte-rendu détaillé de cette histoire sous la forme d’un essai intitulé «Un coup de gueule plein les oreilles» a été écrit par Stephen Jay Gould et est disponible dans son livre «Comme les huit doigts de la main». Et bien sûr ce qui marche ici pour les mammifères marche également pour les oiseaux via les multiples fossiles de dinosaures à plumes ainsi que les fossiles d’oiseaux archaïques retenant des caractéristiques «reptiliennes».

Remarque que c'est le travail donné à Adam dans la genèse. Maintenant dire que l'un vient de l'autre par reproduction mérite d'être prouvé. Je le répète: comparer 2 choses très semblables ne veut pas dire qu'ils viennent l'un de l'autre par reproduction. Il est possible qu'un auteur unique les ait produits. Un chimiste peut produire plusieurs molécules très semblables (ex: des protéines) sans que l'une dérive de l'autre. Tiens. Voici un scénario venu de mon imagination: Prenons une cellule quelconque et ajoutons y des unités d'information semblables aux EVE ou REV. Cela donne une autre cellule semblable mais différente construite plutôt qu'évoluée par reproduction. Qui dit que ce mécanisme ne ressemble pas à celui utilisé pour donner naissance à différentes formes de vies d'espèces ?

C’est ce que je t’expliquais plus haut, à ce stade de négation du réel, on pourrait même te rétorquer que rien ne prouve que les noirs et les blancs ont un ancêtre commun. Et tu sais quoi certains créationnistes semblent avoir tellement adhéré à ta présente logique qu’ils le croient réellement. D’ailleurs à ce stade de négation autant nié les tests de paternité, car après tout si une femme te dis que son enfant est venu de l’immaculée conception au mépris des principes de bases de la biologie et de la similitude génétique de cette enfant avec un homme pouvant donc être son père, la mère te rétorquera que Dieu a bien pu concevoir cet enfant avec un génome extrêmement semblable à celui de cet homme!

Si l'évolution explique bien l'origine des espèces et les caractéristiques de ceux-ci, pourquoi les humains ont les caractéristiques que j'ai citées dans le post précédent ? Pourquoi une si grande capacité d'apprentissage infinie? Pourquoi avoir le sens de l'imagination, du dessin, de l'art, de la musique? ça sert à quoi tout ça? Ce n'est pas indispensable! Pourquoi des qualités de compassion? Pourquoi un sens du spirituel? Pourquoi étudier la physique théorique, la biologie de l'évolution? Pourquoi inventer des ordinateurs et se rendre sur des forums de religions science ? La genèse explique que l'être humain vient de Dieu et a ses caractéristiques. Il domine sur les animaux et végétaux de la terre. Il est comme un représentant de Dieu invisible et immatériel sur cette planète.

Déjà vu la manière dont les êtres humains saccagent joyeusement leur propre planète on peut légitimement avoir peur du Dieu qu’il est sensé représenté! Pour le reste non notre capacité d’apprentissage même si élevé n’est pas infini. Pour le reste notre cerveau a été sélectionné au cours de notre évolution pour mieux apprendre, planifier, imaginer, prévoir et calculer, car tous représentent des capacités cognitives susceptibles d’être utile pour survivre, y compris en société. Le truc c’est que l’augmentation de ces capacités ouvre également la voie des capacités autres, comme la musique, l’art et j’en passe. De même que les sentiments altruistes ont probablement une utilité évolutivement parlant mais également des conséquences inattendues pas forcément utiles comme la tristesse et la dépression. Ces choses-là sont connues depuis un moment au travers de notions tels que l’exaptation. J’en avais d’ailleurs discuté plus en détail sur mon blog.

Si l'évolution est une bonne explication, comment expliquer l'harmonie dans les écosystèmes alors que les espèces n'ont pas un sens de macroéquilibre ?

C’est ce qu’on appelle la coévolution. Par ailleurs les harmonies obtenues par ce processus sont toujours temporaires à l’échelle des temps géologiques, puisque ces équilibres sont sans cesse remis en question avec disparitions de nombreuses espèces et cela bien avant que l’être humain ne fasse son apparition sur Terre.

Si l'évolution est une bonne explication, comment expliquer l'instinct des animaux ? Qui a appris au premier groupe de sterne arctique à faire un voyage de 35000 km afin de trouver de la nourriture ?

Les comportements en question sont déterminé en grande partie génétiquement ou au minimum prédisposé génétiquement, donc soumis à sélection. Chaque comportement instinctif à suivit une trajectoire propre à l’histoire évolutive de la lignée concernée. Les parcours migratoires peuvent d’ailleurs évolué assez rapidement selon différents processus.

Si l'évolution est une bonne explication, qui enseigne au papillon le chemin du Canada au Mexique? Les notions d'architecture à l'araignée pour construire sa toile en 1h environ?

Tu fais preuve ici d’un anthropocentrisme particulièrement caricaturale. Les comportements des arthropodes ne fonctionnent pas de la même manière que les nôtres. Nos connaissances sont largement acquises alors que chez les arthropodes nous parlons de comportement innées, l’araignée ne réfléchit pas à la géométrie de sa toile et au temps qu’il faut pour la tisser, pas plus que nous réfléchissons à accélérer notre respiration lorsque nous courrons, ses comportement sont conditionnés, elle le fait c’est tout. Il en va de même pour le comportement des insectes eusociaux comme les abeilles, les termites et les fourmis.

Si l'évolution est une bonne explication Pourquoi les angiospermes apparaissent brusquement il y a 125 MA ? Pourquoi l'origine des mycètes est nébuleuse " L'origine des mycètes demeure incertaine. La plupart des chercheurs croient qu'ils viennent des protistes. Ils ne sont apparentés ni aux animaux ni aux végétaux. Puisqu'ils forment un règne à part entière, les mycètes possèdent apparemment un ancêtre commun"

Je ne me suis jamais pencher sur l’évolution de ces organismes et je devine que toi non plus tu sembles avoir pêché cela rapidement d’un «Quote Mining » créationniste sans avoir creusé cette question. Je le ferai quand j’aurai le temps. Mais cet «argument» m’a l’air aussi fallacieux que celui entourant l’explosion cambrienne.

Si l'évolution est une bonne explication, comment expliquer la poussée explosive du cambrien il y a 570 MA ?

Changement environnemental => nouvelles niches écologiques à coloniser `=> radiation évolutive. Notons que le terme explosion cambrienne désigne un phénomène s’étant étendu sur plusieurs millions voir dizaines de millions d’années.

Si l'évolution est une bonne explication si solide, comment expliquer qu' "on admet que nous ne possédons qu'une vague idée des liens évolutifs existant entre les différents embranchements animales car elles remontent au cambrien et au précambrien. Par conséquent, on se fie à l'anatomie et l'embryologie comparée des organismes actuels."

Là ce que tu dis est obscur, la génétique permet d’établir une phylogénie certes imparfaites mais déjà fort solides des apparentements des différentes lignées animales. Apparemment tu ne sais clairement pas de quoi tu parles.

Si l'évolution est une bonne explication, comment expliquer cette citation de John Moore : "120 savants tous des spécialistes ont rédigé 30 chapitres constituant 800 pages de documents fossiles d'animaux et de végétaux classés en 2500 groupes environ. Il apparaît que chaque forme ou espèce importante a une histoire évolutive indépendante et distincte de celle de toutes les autres formes ou espèces. Les grands groupes de végétaux et animaux apparaissent brusquement dans les registres fossiles. Baleines, chauves-souris, chevaux, primates, éléphants, lièvres, écureuils,etc. tous sont aussi différents les uns des autres que les autres dès leur première apparition qu'ils le sont de nos jours... Si l'on n'a pas trouvé de formes transitionnelles, c'est qu'il n'y en a pas du tout dans les couches fossilifères. Il est très probable qu'il n'y a jamais eu de formes transition entre les espèces animales ni entre les espèces végétales."

J’ignore qui est John Moore mais il y a un sacré paquet de conneries dans cette assertion, des intermédiaires structuraux pour les baleines, cheveux et primates on en a un paquet avec continuité dans leur évolution au cours des temps géologiques particulièrement pour les chevaux.



Bref on dirait encore du «Quote Mining » créationniste bien épais pour faire passer un mensonge aussi énorme que méprisable!

Concernant l'argument de l'absence de fossiles, voici ce que Gould dit.

J’ai déjà cité Stephen Jay Gould à ce sujet, ta présente citation est donc inutile car Stephen Jay Gould répondait déjà la question de la stase dans les propos que j’avais cité. Je comence à me demander si tu lis ou si tu comprends les arguments que je t’expose dans mes messages.

Merci Tiel.

De rien.

Alors comment dire?... comment traiter ce topic? : 'Toutes les réponses sur l'évolution''?

Toutes les réponses connues, bien évidemment. Et aujourd'hui il y en a déjà énormément comparé à il y a encore un siècle. Charles Robert Darwin ignorait encore tellement de choses au sujet de l'évolution.

[indian]

Et aujourd'hui il y en a déjà énormément comparé à il y a encore un siècle.

Moi c'est ce qui me jette sur le Q chaque jour...

En 200 ans... prodigieux le bond... Exceptionnelle même... du jamais vu.

Que nous réserve l'avenir?

[Coeur de Loi]

"Empechez l'enseignement de l'évolution est une atteinte aux droits de l'homme." 22 min 42

https://www.youtube.com/watch?v=9-Nqd1D3RjI

Ok, moi je ne veux interdire ni empecher personne d'étudier cette croyance, mais alors, pourquoi on empecherait d'étudier la théorie du dessein intelligent ?

Soit la chose a été faite par hasard, soit elle a été faite par une intelligence, une volonté.

---

Imaginez que quelqu'un veuille vous empecher de dire que les dessins de la grotte de l'Ascaux a été fait par une intelligence, et que c'est le hasard seul et que c'est indiscutable et prouvé scientifiquement, que diriez vous ?



Hasard ou intelligence ?

[indian]

[Ok, moi je ne veux interdire ni empecher personne d'étudier cette croyance, mais alors, pourquoi on empecherait d'étudier la théorie du dessein intelligent ?

Soit la chose a été faite par hasard, soit elle a été faite par une intelligence, une volonté.

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Imaginez que quelqu'un veuille vous empecher de dire que les dessins de la grotte de l'Ascaux a été fait par une intelligence, et que c'est le hasard seul et que c'est indiscutable et prouvé scientifiquement, que diriez vous ?


Hasard ou intelligence ?

CDl, vous mélanger bien des choses...

Votre théorie du dessein intelligent... est celle de l'évolution...
Sans les mots 'divinité'' ou ''Dieu'' associé...sans cette référence à Dieu...
C'est tout...
Il n'y a aucun hasard dans les lois de la nature... tout est l'effet de causes, conditions initiales soumises au phénomènes, lois existantes...
Celui qui voit du hasard, ne voit pas les relations, les dépendances, les interdépendances, les lois de la nautre, c'est tout.
C'est la science qui permet de comprendre les lois... la science n'est pas une absolue, c'est un outil pour savoir.

[John Difool]

La théorie du dessein intelligent n'est pas une théorie scientifique, la théorie de l'évolution est une théorie scientifique. Point final.