croix et terme

[Brainstorm]

mais dans la religion catho le signe de croix est partout, tu peux pas le nier çà !
quand on rentre dans une eglise il faut faire le signe avec l'eau bénite, quand on prie, il faut faire le signe, quand on est pris d'étonnent ou de frayeur, on fait le signe de croix, comme magique ...

n'est ce pas une utilisation idolatrique, presque magique du signe, donc de l'idolatrie, voir du fétichisme, du shamanisme ?

Oui, les catho officiellement, adorent la croix :

Donc, si nous parlons de la croix même sur laquelle le Christ a été cloué, on doit la révérer pour les mêmes motifs : et parce qu’elle nous présente la figure du Christ étendu sur elle, et aussi parce qu’elle a été touchée par ses membres et inondée de son sang. Pour ce double motif nous devons lui rendre le même culte de latrie qu’au Christ lui-même. C’est pourquoi nous invoquons la croix, et nous la prions comme le Crucifié en personne.
Mais s’il s’agit de l’effigie de la croix, faite de toute autre matière : pierre, bois, argent ou or, la croix n’est vénérée que comme image du Christ, à laquelle nous rendons un culte de latrie, au sens dont nous avons parlé à l’article précédent.
(...)
Nous n’adorons pas seulement la croix, mais aussi tout ce qui a été en contact avec les membres du Christ. C’est pourquoi S. Jean Damascène écrit : " Le bois précieux, sanctifié par le contact du corps sacré et du sang, doit être à juste raison adoré ; de même les clous, les vêtements, la lance ; de même ses saintes demeures comme la mangeoire, la grotte, etc. " Cependant, ces objets ne présentent pas l’image du Christ comme la croix, qui est appelée dans l’Écriture " le signe du Fils de l’homme ", et qui " apparaîtra dans le ciel ", comme il est dit en S. Matthieu (24, 30). C’est pourquoi l’Ange dit aux saintes femmes (Mc 16, 6) : " Vous cherchez Jésus de Nazareth qui a été crucifié ", et non " qui a été percé de la lance ", mais " qui a été crucifié ". Aussi vénérons-nous toute représentation de la croix (...)

Thomas d'Aquin, Somme théologique, Q. 25, Art. 4

[Mickael_Keul]

beuh - petite attaque vile et basse

Les musulmans se tournent vers la Mecque - pourquoi ?? n'est ce pas idolatrer un lieu "dit" saint
En quoi leur prière serait elle moins valable si p.e, ils la faisait suivant la course du soleil et particulièrement au couchant puisque le soleil va se blottir sous le trône d'Allah pour la nuit !

[Brainstorm]

a Brainstorm
MESSAGE :- CALOMNIATEUR- SANS FONDEMENT BIBLIQUE- HORS SUJET
DONC CENSURE POUR 3 RAISONS MAJEURES ..
Pas pour ça évidemnt : Ce qui ta mit en grogne c'est que la pormotion du poteau remontre a UN CULTE satanique.

En Christo_Marie_Joseph

1 - pas autant que le culte de la croix ...
2 - nous ne vénérons pas le stauros

tu peux constater l'échec de tes coreligionnaires ( et pas les plus ignorants ni les plus stupides ! ) à prouver le bien fondé biblique de l'utilisation des images :
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... sc&start=0

[Gilles]

A Gerard
Images :Quand un être ne peut plus distingués : entre des objets et le Créateur de la vie . !
Il lui reste a avoir recours a la médecine de notre coté ,prions pour de tels personnes .
En Christo_Jésus_Joseph

[Gerard]

Salut Brainstorm,

Désolé, mais même le signe de croix en entrant dans une église n'est pas une OBLIGATION.

Quant aux signes qui sont manifestement propres à la superstition, ils sont condamnables je te l'accorde, mais ils sont aussi condamnés par le dogme officiel. Comme de jurer, en criant "nom de Dieu", ou "Jesus Marie Joseph !". Ce sont des mauvaises habitudes de croyants et pas une DOCTRINE.

Quant à l'argument de Thomas d'Aquin...
Déjà faut savoir que tu parles d'un mec qui a vécu sous l'Inquisition ! Je sais bien qu'il est toujours en vogue (notamment chez Jean-Paul II), mais il faut relativiser ses propos, sinon, grâce à Thomas d'Aquin tu vas aussi me dire que l'Eglise justifie de brûler les hérétiques ? (Thomas d'Aquin l'avait justifié !)

De plus, même cet extrémiste fait une différentiation :
il faut adorer la "vraie croix qui a servi à crucifier Jesus", mais les "répliques" de la croix ne méritent qu'un culte de latrie. Donc, comme un chrétien ne rencontre jamais la vraie croix, il est dispensé de toute "adoration". Sans oublier que Thomas dis lui-même que la croix ne représente pas Dieu mais "l'action de Dieu".

C'est bien ce que je disais non ?

...

[Brainstorm]

Selon Thomas d'Aquin , qui est toujours en pleine vigueur dans la religion catholique, un culte de latrie doit être pratiqué envers la croix.

or la croix est précisément un "eidos" ( une forme matérielle, sensible )
donc le culte de la croix est ido-latrie ( eidolatria )
...

[Mickael_Keul]

mais non, mais non, je suis allé (malheureusement ) à 2 enterrements d'amis cette année (ce crabe quelle saloperie) he bien, il y avait ce qu'on appelle une absoute, les 2 fois - je me suis incliné vers les cercueils - point et personne ne m'a rien dit !!
Ne connaissant pas les rituels, j'ai fait comme les autres, je me suis levé ou assis quand les autres le faisaient
Lorsqu'est venu le moment du dernier adieu, certaines personnes ont fait le signe de croix avec le goupillon et l'eau bénite, moi, je me suis contenté, pour un a mettre ma main sur le cercueuil et a dire "au revoir mon ami ..... tu me manquera et a l'autre, je me suis incliné devant le cercueil - je pense donc avoir eu une attitude digne en respectant les croyances de la famille et les miennes .

Personne ne m'a fait la moindre remarque

- J'ai une jambe plus courte de 6cm suite à un accident de moto;il m'est difficile de marcher sans chaussures - Lors d'un voyage au Maroc, j'ai voulu visiter la mosqué Koutoubia - ma femme avait même prévu une chaussette pour mettre sur ma chaussure - on m'a refoulé a l'entrée alors question: que ce serait il passé si j'étais allé aux obsèques d'un ami musulman ???

[LumendeLumine]

Autant que vous citez Saint Thomas d'Aquin, vous ne le réfutez pas...

Pour ma part, je n'ai la science, ni le temps de démontrer la vérité ou la fausseté de chaque argument présenté par les utilisateurs de ce site.
Pour ma part je choisis d'avoir foi en Christ, et la seule voie vers le Christ qui m'est donnée en ce monde est l'Église. Cette Église me donne la Bible, le Catéchisme, la Somme Théologique, le chapelet, la messe et les sacrements, ses prêtres comme voies d'accès à la connaissance de Dieu: mais encore la vraie sagesse réside-t-elle dans les actes et non dans ce que contient mon cerveau.

Voilà pourquoi, autant que je suis en désaccord avec ahasverus au sujet du pluralisme religieux, je relativise beaucoup les argumentations qui ont lieu sur ces forums, simplement parce qu'elles ne valent que ce que notre orgueil leur donne comme valeur.

Saint Thomas d'Aquin a lui-même admis, à la fin de sa vie, que tous ses écrits n'étaient que "de la paille" en comparaison à la vérité divine...

Il faut donc, je crois, une bonne dose d'humilité avant de pouvoir prétendre faire un "débat chrétien", c'est-à-dire une soumission de l'intellect qui se reconnaît néant devant Dieu, et inférieur à ses frères.
Avoir le dernier mot ne signifie pas "gagner" un débat. Il n'existe pas quelque chose, ici, sur ces forums, comme "gagner" un débat: il ne faut pas chercher à le faire. Dites ce que vous avez à dire, et advienne que pourra.

[Brainstorm]

mais non, mais non, je suis allé (malheureusement ) à 2 enterrements d'amis cette année (ce crabe quelle saloperie) he bien, il y avait ce qu'on appelle une absoute, les 2 fois - je me suis incliné vers les cercueils - point et personne ne m'a rien dit !!
Ne connaissant pas les rituels, j'ai fait comme les autres, je me suis levé ou assis quand les autres le faisaient
Lorsqu'est venu le moment du dernier adieu, certaines personnes ont fait le signe de croix avec le goupillon et l'eau bénite, moi, je me suis contenté, pour un a mettre ma main sur le cercueuil et a dire "au revoir mon ami ..... tu me manquera et a l'autre, je me suis incliné devant le cercueil - je pense donc avoir eu une attitude digne en respectant les croyances de la famille et les miennes .

Personne ne m'a fait la moindre remarque

- J'ai une jambe plus courte de 6cm suite à un accident de moto;il m'est difficile de marcher sans chaussures - Lors d'un voyage au Maroc, j'ai voulu visiter la mosqué Koutoubia - ma femme avait même prévu une chaussette pour mettre sur ma chaussure - on m'a refoulé a l'entrée alors question: que ce serait il passé si j'étais allé aux obsèques d'un ami musulman ???

et alors ? j'ai jamais dit que les catho obligeaient ceux qui assistaient en spectateurs aux office à faire le signe de croix !!
je parle d'un catholicisme traditionnel tel que le décrit et le construit la théologie de Thomas d'Aquin, qui est le plus grand théologien de tous les temps ( ou considéré comme tel ... )

[Brainstorm]

Autant que vous citez Saint Thomas d'Aquin, vous ne le réfutez pas...

Pour ma part, je n'ai la science, ni le temps de démontrer la vérité ou la fausseté de chaque argument présenté par les utilisateurs de ce site.
Pour ma part je choisis d'avoir foi en Christ, et la seule voie vers le Christ qui m'est donnée en ce monde est l'Église. Cette Église me donne la Bible, le Catéchisme, la Somme Théologique, le chapelet, la messe et les sacrements, ses prêtres comme voies d'accès à la connaissance de Dieu: mais encore la vraie sagesse réside-t-elle dans les actes et non dans ce que contient mon cerveau.

Voilà pourquoi, autant que je suis en désaccord avec ahasverus au sujet du pluralisme religieux, je relativise beaucoup les argumentations qui ont lieu sur ces forums, simplement parce qu'elles ne valent que ce que notre orgueil leur donne comme valeur.

Saint Thomas d'Aquin a lui-même admis, à la fin de sa vie, que tous ses écrits n'étaient que "de la paille" en comparaison à la vérité divine...

Il faut donc, je crois, une bonne dose d'humilité avant de pouvoir prétendre faire un "débat chrétien", c'est-à-dire une soumission de l'intellect qui se reconnaît néant devant Dieu, et inférieur à ses frères.
Avoir le dernier mot ne signifie pas "gagner" un débat. Il n'existe pas quelque chose, ici, sur ces forums, comme "gagner" un débat: il ne faut pas chercher à le faire. Dites ce que vous avez à dire, et advienne que pourra.

Nous sommes d'accord, cependant :
- les dogmes catholiques ont été fixés par des humains, n'est ce pas ?
et qui plus est, non lors de révélations divines, ni même de théophanies, mais de débats théologiques intenses et houleux !!! (re)lisez l'histoire des conciles ....

- il est donc "de bonne guerre" de vouloir passer ces mêmes dogmes au crible d'une théologie moderne qui a de nouveaux outils, de nouveaux manuscrits, et aussi des "fruits" produits, au travers des siècles, de cette théologie, c'est à dire la religion

personne ne veut "gagner un débat". çà serait d'ailleurs un désir bien ridicule et peu ambitieux ....
ce que nous voulons, c'est "trouver la voie"
or visiblement, à l'intérieur du "christianisme" actuel, il y a des dizaines de voies possibles ... quelle est donc la bonne ?
Là réside je pense tout l'enjeu de ce débat chrétien

[Gilles]

a Brainstorm

que nous voulons, c'est "trouver la voie"

Jésus ''JE SUIS ,le chemin la vérité et la vie ''voici la voie que tu cherches tend

or visiblement, à l'intérieur du "christianisme" actuel, il y a des dizaines de voies possibles ... quelle est donc la bonne ?

Paul te le dit ,l'Église Apostolique ''...colonne et soutiens de la vérité ''
En Christo+Marie+Joseph

[Brainstorm]

a Brainstorm Jésus ''JE SUIS ,le chemin la vérité et la vie ''voici la voie que tu cherches tend
Paul te le dit ,l'Église Apostolique ''...colonne et soutiens de la vérité ''
En Christo+Marie+Joseph

ce sont des présupposés de ce forum ... ces remarques n'ont donc pas grand intérêt sinon à les rappeler ...
tout le monde, ici, est pour le christ, et tout le monde voudrait être dans cette colonne ...
mais laquelle ??
J'ajoute que le terme ecclesia n'a pas du tout aujourd'hui le même sens que pour Paul.
aujourd'hui il signifie : mouvement, groupe religieux.
à l'époque : rassemblement des chrétiens
autrement dit, alors qu'à l'époque ils étaient rassemblés, aujourd'hui ils sont divisés !

[Gilles]

a Brainstorm
''... rassemblement des chrétiens autrement dit, alors qu'à l'époque ils étaient rassemblés, aujourd'hui ils sont divisés!''
Sur le niveau historique des premières communauté chrétiennes :Il y avaient des courants de pensés et même des hérétiques ou schismatique étaient déjà a l'oeuvre au début chez des gens se disant chrétiens .Mais les fidèles appartenaient a l'Église Apostolique fondé part le Seigneur ‘’colonne et soutiens de la vérité’’ y demeuraient FERME .
En résumé chez EUX ,il y avaient le critère infaillible qui était la succession Apostolique non interrompus . Critères d’ailleurs qui a encore sa crédibilité et qui nous permets de distingués clairement encore aujourd’hui :entre l’ombre ,la noirceur et la lumière .
En Christo_Marie_Joseph

[Gerard]

Salut Brainstorm,

Bon, si les propos moyen-âgeux de Thomas d'Aquin sont ta seule référence en matière de religion catholique, évidemment je ne pourrais pas t'apporter la contradiction.

Mais voyons plus simple : parmi les enfants qui vont au catéchisme, combien connaissent les théories de Thomas d'Aquin ? Aucun.

Donc, l'idolatrie moyen-âgeuse n'est pas enseignée aux nouveaux chrétiens d'aujourd'hui.

Bien sûr Thomas d'Aquin est toujours apprécié par le clergé, mais c'est à cause de ses autres écrits purement théologiques, qui ont toujours un intérêt certain, et aussi à cause de cette regrettable forme de solidarité de la succession Apostolique non interrompus (comme dirait Gilles).

Ainsi, Il y a toujours dans l'Eglise actuelle, des admirateurs d'Innocent IV qui a pourtant institué l'usage de la torture dans l'Inquisition. Heureusement, je ne crois pas qu'il soit cité en exemple dans les cours de catéchisme, tant pour enfants que pour adultes.

Donc, encore une fois, le "dogme catholique" n'OBLIGE pas à "idolatrer" la croix, au même titre que (comme dirait Michael) l'obligation de retirer ses chaussures pour aller à la mosquée.

...

[Tourterelle]

C'est vraiment n'importe quoi!! Brainstorm tu devrais vérifier tes sources. Tu ne connais pas vraiment la religion catholique et tu te présente comme si tu en avais une parfaite connaissance. Tu as beaucoup de préjugés concernant cette religion. Et il est pratiquement impossible de te ramener à la raison. Je ne sais pas qui t'as fait croire toute ses histoires concernant la croix des catholique, mais tu devrais vérifier se qui en est réellement et surtout apprendre à réfléchir par toi-même.

Et effectivement le but d’un débat ne doit pas être qu’il y est un gagnant. Et je ne vois pas comment ouvrir un dialogue interreligieux en dénigrant une religion. Je crois que c’est toi qui n’es pas sur le bon forum. Désolée

Sans rancune