Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

[medico]

Je recommande se livre .

[Philadelphia]

Ce Didier Fontaine aurait-il retrouvé un manuscrit antique du Nouveau Testament qui contienne le tétragramme ?

Est-il Témoin de Jéhovah comme Gérard Gertoux qui a préfacé le livre ?

[medico]

La une partie de sa conclusion.

Et avant de préjuger sur un livre il serait bon de le lire .

[homere]

Ah bon, Howard qui parle de la LXX avec mss à l'appui contenant le tétragramme et tu dis qu'il à de l'imagination ?!!!

Ce n'est pas moi qui le dit c'est Howard lui-même

En l’absence de preuve textuelle, l’entière prémisse pour la discussion de l’emploi du Tétragramme dansle NT de HOWARD est basée sur des phrases telles que «… il y a de bonnes raisons de croire…,» «… nous pouvons imaginer que…,» «… l’emploi de substituts doit avoir exclus…,» «…jusqu’à quel point nous ne le saurons jamais…,» «…si nous permettons à notre imagination de comparer…,» et, «… nous pouvons imaginer que…» Ces déclarations peuvent être difficilement interprétées comme des affirmations.


Gnosis, j'attire ton attention sur l'extrême fragilité de l'enchaînement "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT", qui restait chez Howard une hypothèse (minoritaire)et prenait pour la Watch un caractère de dogme.
Cette question doit obtenir une réponse avec un examen des preuves historiques et textuelles qui aujourd'hui INVALIDENT l'hypothèse d'HOWARD.
AUCUNE preuve atteste l'hypothèse "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT" ... AUCUNE.

Les preuves TEXTUELLES aboutissent cette conclusions : il ne saurait y avoir aucun doute sur l'absence totale du Tétragramme hébreu dans l'ensemble des manuscrits et des textes grecs et chrétiens du Nouveau Testament qui ont été retrouvés et établis.


N'oublions pas que la substitution de "Jéhovah" à kurios détruit le sens du texte, Romains 10; 14; 2 Corinthiens 12 ... Or c'est cette question d'exégèse et d'analyse littéraire du NT que Howard, en tant que spécialiste de la Septante, n'a pas assez prise en considération.

Enfin en ce qui concerne Howard, je rappelle qu'il s'est tout de même fendu en 1988 d'un bref désaveu des thèses de la Watch (courrier à Rud Persson reproduit p. 720 du livre In Search of Christian Freedom, de Raymond Franz: "P.S. The Jehovah's Witnesses have made too much out of my articles. I do not support their theories." -- Les Témoins de Jéhovah ont tiré des conclusions abusives de mes articles. Je ne cautionne pas leurs théories.).

Pietersma qui parle de la LXX avec kurios sans aucun mss est un fait historique!

la thèse de Pietersma ne suggère JAMAIS une expression comme "on peut imaginer que ...", car sa thèse (majoritaire) repose sur une analyse précise et profonde des manuscrits qui constitue un FAISCEAU d'INDICES probants et reconnus par l'ensemble des spécialistes.

Les points forts de la démonstration de Pietersma sont à mon sens:

- que les insertions du tétragramme dans les copies de la LXX concernées sont corollaires d'autres modifications du texte grec qui visent à l'aligner sur le texte hébreu proto-massorétique: c'est surtout le cas de 8HevXIIgr qui est très éloigné de la LXX, mais aussi du papyrus Fouad266/848, qui porte aussi la trace d'au moins une "demi-douzaine" de corrections hébraïsantes, et qui en outre insère le tétragramme au mauvais endroit en Deut 31,27 et là où il n'a aucun correspondant hébreu, en 28,64 -- ce qui reflète les réflexes d'un réviseur hébraïsant plutôt qu'un texte "original"; reste 4QLXXLev-b, qui n'a justement pas le tétragramme, mais la transcription grecque Iaô et qui correspond donc à une toute autre logique (il ne s'agit pas pour lui de marquer un nom imprononçable, mais au contraire de le rendre prononçable, comme dans les textes ésotériques et magiques);

- en face de ces éléments rares et dispersés, qui n'indiquent en aucun cas une pratique cohérente, il faut mettre les citations et allusions au texte préchrétien de la LXX chez Aristée, Aristobule et surtout Philon, dont les développements explicites sur le sens (royal!) de kurios sont incontournables;

- l'analyse lexicale et syntaxique des équivalents du tétragramme dans le texte de la LXX fait apparaître un tâtonnement des premiers traducteurs dans le Pentateuque, en ce qui concerne dans les solutions diverses au problème posé par la coïncidence d'Adôn(ay) ET de YHWH, qui suggère qu'ils ont été confrontés dès le départ au problème posé par la substitution, et qu'ils ne sont parvenus que tardivement à la solution standard (kurios ho theos); ce qui n'aurait certainement pas été le cas si la substitution avait été secondaire.

Je ne pense pas, Tov, kayle, stegemann, skehan et d'autres encore ne partage absolument pas la thèse de Pietersma

Aujourd'hui la thèse de Pietersma recueille l'assentiment de la grande majorité des spécialistes de la Septante. Par exemple Jan JOOSTEN professeur d’Ancien Testament à la Faculté de Théologie Protestante de Strasbourg, déclare :

"Certains Pères témoignent également de l’existence de tels exemplaires, notamment Origène et Jérôme. Plusieurs spécialistes pensent que ces manuscrits anciens conservent l’état originel du texte de la Septante. Le remplacement du tétragramme hé breu par le nom "kuvrio" serait intervenu plus tard, en milieu chrétien, voir P. KAHLE The Cairo Geniza , p. 222. Cependant,
A. PIETERSMA et plus récemment RÖSEL (Reading) ont montré, avec de bons arguments, que l’ insertion du tétragramme dans les manuscrits de la Septante est secondaire et correspond à une volonté d’ aligner le texte de la version grecque sur le texte hé breu de l’époque." (http://www.academia.edu/9548800/_Le_die ... s_Septante_)

[BenFis]

Si des Mss tel que le P 8HevXIIgr daté du 1er siècle circulaient en Judée à cette époque, cela augmente la probabilité que Jésus Christ ait été confronté à une version contenant le Tétragramme lorsqu'il a lu dans la synagogue des passages d'Esaïe.

[Philadelphia]

Enfin en ce qui concerne Howard, je rappelle qu'il s'est tout de même fendu en 1988 d'un bref désaveu des thèses de la Watch (courrier à Rud Persson reproduit p. 720 du livre In Search of Christian Freedom, de Raymond Franz: "P.S. The Jehovah's Witnesses have made too much out of my articles. I do not support their theories." -- Les Témoins de Jéhovah ont tiré des conclusions abusives de mes articles. Je ne cautionne pas leurs théories.)

Aaah ! Merci Homère !
J'avais déjà évoqué cette utilisation abusive à toutes les sauces des travaux du Pr Howard par la WT, mais j'avais perdu la référence.

[homere]

Si des Mss tel que le P 8HevXIIgr daté du 1er siècle circulaient en Judée à cette époque, cela augmente la probabilité que Jésus Christ ait été confronté à une version contenant le Tétragramme lorsqu'il a lu dans la synagogue des passages d'Esaïe.

Les points forts de la démonstration de Pietersma sont à mon sens :

- que les insertions du tétragramme dans les copies de la LXX concernées sont corollaires d'autres modifications du texte grec qui visent à l'aligner sur le texte hébreu proto-massorétique: c'est surtout le cas de 8HevXIIgr qui est très éloigné de la LXX, mais aussi du papyrus Fouad266/848, qui porte aussi la trace d'au moins une "demi-douzaine" de corrections hébraïsantes, et qui en outre insère le tétragramme au mauvais endroit en Deut 31,27 et là où il n'a aucun correspondant hébreu, en 28,64 -- ce qui reflète les réflexes d'un réviseur hébraïsant plutôt qu'un texte "original"; reste 4QLXXLev-b, qui n'a justement pas le tétragramme, mais la transcription grecque Iaô et qui correspond donc à une toute autre logique (il ne s'agit pas pour lui de marquer un nom imprononçable, mais au contraire de le rendre prononçable, comme dans les textes ésotériques et magiques)

[Gnosis]

C'est incroyable,

1 - Tu réponds toujours à 15% de mes objections

2 Tes textes sont toujours aussi long, essaye d’être plus concis on te comprendra plus facilement, c'est une fâcheuse habitude que tu as

Ce n'est pas moi qui le dit c'est Howard lui-même

En l’absence de preuve textuelle, l’entière prémisse pour la discussion de l’emploi du Tétragramme dansle NT de HOWARD est basée sur des phrases telles que «… il y a de bonnes raisons de croire…,» «… nous pouvons imaginer que…,» «… l’emploi de substituts doit avoir exclus…,» «…jusqu’à quel point nous ne le saurons jamais…,» «…si nous permettons à notre imagination de comparer…,» et, «… nous pouvons imaginer que…» Ces déclarations peuvent être difficilement interprétées comme des affirmations.

Howard conclut sa thèse en disant "Les écrivains du NT on inclut sans aucun doute le tétragramme dans leurs citations".
Ceux-ci dit, il a raison de ne pas être dogmatique, c'est une preuve d'ouverture d'esprit et de sagesse.
D'ailleurs tu devrais prendre son exemple

Gnosis, j'attire ton attention sur l'extrême fragilité de l'enchaînement "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT", qui restait chez Howard une hypothèse (minoritaire)et prenait pour la Watch un caractère de dogme.

Les dogmes pour le moment je les vois en toi et chez l’église, certainement pas chez nous.

Cette question doit obtenir une réponse avec un examen des preuves historiques et textuelles qui aujourd'hui INVALIDENT l'hypothèse d'HOWARD.
AUCUNE preuve atteste l'hypothèse "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT" ... AUCUNE.

Oui, c'est vrai aucune preuve directe concernant le NT, la seul preuve directe serait un mss du I siecle du NT et du même environnement ou a etait crée le NT à savoir le Palestine. En absence de preuve directe ou s'oriente sur des preuves indirectes, c'est ce qu'on appelle de la philologie.

Les preuves TEXTUELLES aboutissent cette conclusions : il ne saurait y avoir aucun doute sur l'absence totale du Tétragramme hébreu dans l'ensemble des manuscrits et des textes grecs et chrétiens du Nouveau Testament qui ont été retrouvés et établis.

C'est un mensonge car de nombreux spécialistes voient les choses différemment Jaffé, Mimouni, Schiffman, Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford, etc. Tous reconnaissent que les minims étaient judéo-chrétiens et que leurs écrits du I siècle contenaient le tétragramme.

N'oublions pas que la substitution de "Jéhovah" à kurios détruit le sens du texte, Romains 10; 14; 2 Corinthiens 12 ... Or c'est cette question d'exégèse et d'analyse littéraire du NT que Howard, en tant que spécialiste de la Septante, n'a pas assez prise en considération.

C' est une position absurde, car dans toute traduction il est parfaitement légitime pour le traducteur de faire certains choix.
Tu parles de Romains , mais sa n'a pas de sens prendre quelques versets pour prouver que le principe de la restauration du Nom Divin n'est pas approprié dans le NT. Il s'agit de quelques versets qui suivent des questions méthodologiques qui peuvent être contestable ou bien discutable, mais qui n'ont rien à voir avec le principe que nous discutons. Nous ne pouvons pas généraliser et juger le principe général de rétablir le nom divin sur la base de quelques versets discutables.

Enfin en ce qui concerne Howard, je rappelle qu'il s'est tout de même fendu en 1988 d'un bref désaveu des thèses de la Watch (courrier à Rud Persson reproduit p. 720 du livre In Search of Christian Freedom, de Raymond Franz: "P.S. The Jehovah's Witnesses have made too much out of my articles. I do not support their theories." -- Les Témoins de Jéhovah ont tiré des conclusions abusives de mes articles. Je ne cautionne pas leurs théories.).

Nous citons howard comme nous pouvons cité tout autre expert.

la thèse de Pietersma ne suggère JAMAIS une expression comme "on peut imaginer que ...", car sa thèse (majoritaire) repose sur une analyse précise et profonde des manuscrits qui constitue un FAISCEAU d'INDICES probants et reconnus par l'ensemble des spécialistes.

C'est un tort, car sa thèse n'est prouvé par aucun des mss. Tov a expliqué dans une conférence publique où Pietersma était présent en quoi sa thèse était invalide. Mais ce n'est pas le seul

Pietersma soutient une thèse qui non seulement n’a pas de preuve textuelle, mais surtout elle est contredites par les preuves textuelles.

C'est une thèse qui est fausse. Tous les témoins du texte que nous possédons à ce jour indiquent le contraire de sa thèse.

Comme je disais même en acceptant ces corrections hébraïsantes , rétablir le tétragramme dans les copies de la LXX n’est pas une correction hébraïsante, c’est une fidélité au texte d’origine.
Pour soutenir ta thèse, tu devrais prouver que les premiers traducteurs ont fait preuve de liberté sur ce point précis. Ce qui n’est pas prouvé, au contraire.

homere, soit plus concis, car cela va au détriment de mes réponses, soit plus concis pour que puisse répondre à toutes tes questions, tu superpose d'infinis sujet simultanément.

[Philadelphia]

C' est une position absurde, car dans toute traduction il est parfaitement légitime pour le traducteur de faire certains choix.

Je rappelle qu'une "traduction" consiste - ô surprise - à traduire.

Aucun des manuscrits du NT que Dieu a préservés à notre intention ne comporte le tétragramme. La 'traduction' de "Kurios" c'est "Seigneur".

Mettre "Jéhovah" là où le texte original porte "Kurios", ça ne porte pas le nom de "traduction".

CQFD

[homere]

Rétablir le tétragramme dans les copies de la LXX n’est pas une correction hébraïsante, c’est une fidélité au texte d’origine. Pour soutenir ta thèse, tu devrais prouver que les premiers traducteurs ont fait preuve de liberté sur ce point précis. Ce qui n’est pas prouvé, au contraire.

Gnosis,

Je vais essayé d'être concis mais ce n'est pas évident le sujet est complexe. Je ne réponds pas tous tes arguments car je l'ai déjà fait de nombreuses fois.

Gnosis, quand vous affirmez que les "révisions juives" sont "une fidélité au texte d’origine", vous sortez du cadre de l'analyse historique et scientique du sujet mais en plus vous HORS sujet.

Les révisions juives de la LXX sont élaborés par le judaïsme palestinien rabbinique car :

1) Le judaïsme rabbinique a lutté contre l’interprétation chrétienne des Écritures basées sur la LXX.(La Septante aurait été l’étape déterminante qui aurait rendu possible ou, tout au moins, facilité l’expression et la diffusion du christianisme, au grand desespoir du judaisme rabbibique)

2) Le judaïsme rabbinique a voulu éliminer une version grecque que la "jeune secte chrétienne" annexait au profit de ses thèses.(Paul a utilisé seulement des versions grecques de l’Ancien Testament, montre que parmi les 83 citations explicites qu’on rencontre dans les lettres pauliniennes authentiques (45 dans Rm, 13 dans 1Co, 7 dans 2Co, et 9 dans Ga), cinq seulement divergent de la Septante)

3) Ces "révisions juives" de la LXX vont introduire le tétragramme afin de se distinguer des récensions chrétiennes.

Je vous encourage à lire line suivant qui correspond à ce qui se fait meiux sur le net au sujet de la LXX et qui corrobore les 3 points ci-dessus :http://fdier02140.free.fr/LXXCerf.pdf

C'est dans le cadre d'une controverse ANTI-CHRETIENNE, que le judaisme palestinien rabbinique va élaborer des "révisions juives" de la LXX, avec comme caractéristique d'introduire le tétragramme.

En absence de preuve directe ou s'oriente sur des preuves indirectes, c'est ce qu'on appelle de la philologie.

Les SEULES preuves DIRECTES, sont les 5000 manuscrits du NT (même si ceux bne sont des originaux), car ils sont les SEULS documents disponibles qui servent de base à la traduction du NT, que vous considrez comme la parole de Dieu.

C' est une position absurde, car dans toute traduction il est parfaitement légitime pour le traducteur de faire certains choix.

Le choix de la TMN d'introduire l'occurence "Jéhovah" dans le NT, constitue une trahison de la pensée de l'auteur et brise la cohérence du texte. J'ai démontré qu'en RM10, RM 14 ... que l'analyse littéraire et réthorique des textes invalidité l'insersion de "Jéhovah" car Paul applique clairement ces textes à Jésus.

AUCUNE preuve atteste l'hypothèse "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT" ... AUCUNE.

[Philadelphia]

Le choix de la TMN d'introduire l'occurence "Jéhovah" dans le NT, constitue une trahison de la pensée de l'auteur et brise la cohérence du texte. J'ai démontré qu'en RM10, RM 14 ... que l'analyse littéraire et réthorique des textes invalidité l'insersion de "Jéhovah" car Paul applique clairement ces textes à Jésus.

AUCUNE preuve atteste l'hypothèse "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT" ... AUCUNE.

Je ne peux qu'approuver de telles conclusions...

[BenFis]

A ce jour, tous les Mss grecs de l'AT (révisés ou pas) datant de + ou – 1siècle autour du Christ contiennent soit le Tétragramme, soit sa transcription phonétique.
Cette information est donc suffisante pour postuler que la LXX lue par Jésus dans la Synagogue contenait probablement le Tétragramme.

Comment Jésus a-t-il prononcé le Nom lorsqu'il l'a lu est un autre problème. S'est-il conformé aux us et coutumes de l'époque en substituant le Nom par 'Seigneur'? En tout cas, aucun contradicteur n'a eu à lui reprocher de contrevenir à la tradition en ce domaine.
Je ne peux donc que constater avec homere :
« AUCUNE preuve atteste l'hypothèse "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT" ... AUCUNE.»

[homere]

A ce jour, tous les Mss grecs de l'AT (révisés ou pas) datant de + ou – 1siècle autour du Christ contiennent soit le Tétragramme, soit sa transcription phonétique.
Cette information est donc suffisante pour postuler que la LXX lue par Jésus dans la Synagogue contenait probablement le Tétragramme.

Pour remettre la question et la réponse en perspective :

- on ne parle que des manuscrits qui nous sont parvenus, c.-à-d. 1) qui se sont conservés et 2) qui ont été découverts (et déchiffrés). Il y en a de toute façon très peu, presque tous de la même origine géographique (Egypte / désert de Juda) et à l'état fragmentaire, (nous n'avons donc qu'une visions partielle de la réalité de la LXX au 1er siècle).

- les manuscrits en question attestent, hors de la traduction "classique" kurios, une pratique graphique extrêmement diversifiée selon les périodes, les lieux et les milieux (tétragramme en paléo-hébreu ou en graphie "araméenne", abréviations diverses, transcription grecque): aucune forme "dominante" ne s'en dégage qu'on puisse faire remonter à coup sûr à une édition de la Septante "originale" ou même à une recension largement répandue au tournant de l'ère chrétienne;

- l'"absence" empirique de kurios dans cette poignée de documents pèse scientifiquement très peu face au faisceau d'indices convergents (citations et commentaires) qui témoigne massivement de l'utilisation de kurios dans la Septante bien avant le christianisme.

Comment Jésus a-t-il prononcé le Nom lorsqu'il l'a lu est un autre problème.

Lc 4,22 (AUCUN TdJ n'a réagi à ce texte), nous offre une piste interessante. Suite la lecture du rouleua d'isaie par Jésus, la réaction immédiate des juifs presents est enthousiaste, "Tous lui rendaient témoignage, étonnés des paroles de grâce qui sortaient de sa bouche". Cette réaction enthousiaste laisse supposer que Jésus n'a PAs prononcé le tétragramme.

S'est-il conformé aux us et coutumes de l'époque en substituant le Nom par 'Seigneur'? En tout cas, aucun contradicteur n'a eu à lui reprocher de contrevenir à la tradition en ce domaine.

Les auteurs du NT, respectent le plus naturellement du monde la pratique juive, dans la logique du “kiddoush Ha-shem”, en utilisant le terme "Ha-shem, c’est-à-dire « le Nom ».

Questions restées sans réponse :

Si Jésus et les premiers chrétiens avaient utilisé le tétragramme pour désigner Dieu, pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?

On peut d’ailleurs inverser le problème : comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?

Réponse la plus évidente : la question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom, et respectaient eux-mêmes la pratique de leur époque (et comme l’indique d’ailleurs le texte du NT.)

[Philadelphia]

A ce jour, tous les Mss grecs de l'AT (révisés ou pas) datant de + ou – 1siècle autour du Christ contiennent soit le Tétragramme, soit sa transcription phonétique.
Cette information est donc suffisante pour postuler que la LXX lue par Jésus dans la Synagogue contenait probablement le Tétragramme.

Donc tu en conclus que la note de la TMN pour 1 Pierre 2:3 reprenant les propos de Hort est fausse, c'est bien ça ?

[Gnosis]

A ce jour, tous les Mss grecs de l'AT (révisés ou pas) datant de + ou – 1siècle autour du Christ contiennent soit le Tétragramme, soit sa transcription phonétique.
Cette information est donc suffisante pour postuler que la LXX lue par Jésus dans la Synagogue contenait probablement le Tétragramme.

Comment Jésus a-t-il prononcé le Nom lorsqu'il l'a lu est un autre problème. S'est-il conformé aux us et coutumes de l'époque en substituant le Nom par 'Seigneur'? En tout cas, aucun contradicteur n'a eu à lui reprocher de contrevenir à la tradition en ce domaine.
Je ne peux donc que constater avec homere :
« AUCUNE preuve atteste l'hypothèse "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT" ... AUCUNE.»

La question est de savoir, dans quel circonstance et quel contexte au I siècle on découragé de le prononcer?
Selon toi il y avait une interdiction officiel de le prononcer?
Selon toi le christ en le prononçant transgressé la loi mosaïque?
La seul interdiction officiel à cette époque était de ne pas le prononcer dans un tribunal, au II siècle selon le talmud cette interdiction s’étendra dans les autres contexte.