TdG de cette semaine

[Gérard C. Endrifel]

En quoi ça change ta vie de parent si ton enfant pèche ? En quoi ça change ton rôle de parent si ton enfant décide de devenir homosexuel(le), ou si il ou elle fréquente quelqu'un sans être marié ? En quoi ça change ta vie en tant que parent ?

Tout parent qui se respecte se demandera en quoi il a échoué pour obtenir pareil résultat, c'est le moment que redoute tous les parents d'ailleurs. Le rôle des parents est d'éduquer leurs enfants pour éviter qu'ils ne dérivent. Voir son enfant quitter le domicile familial, même dans des circonstances positives, est toujours un événement relativement triste ; les parents considérant toujours leurs enfants comme le petit garçon ou la petite fille qu'ils étaient hier encore.

Naturellement, un enfant finira par quitter un jour le domicile familial pour fonder sa propre famille (Gn 2:24), ce que je trouve surprenant, c'est de lui accoler le mot "liberté" comme si, les enfants étaient en prison tout le temps qu'ils restent avec leurs parents ^^ Ah, oui, forcément, c'est comme ça uniquement chez les TJ bien entendu, j'avais oublié

__________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Le tutoiement n'est pas le plus gênant. Il est étonnant.

Non, c'est le ton paternaliste qui est vraiment gênant. Et le vocabulaire... On dirait que les auteurs s'adressent a des petits enfants...

Et puis c'est moi qui ai demandé qu'on me mette l'extrait. Le lire est le moindre des respect envers keri qui a eu la gentillesse d'accéder a ma requête

De rien

Oui, ça m'a fait le même effet quand au bout de 20 ans, je suis revenu. J'avais toujours été habitué au vouvoiement dans les publications donc du coup... puis comme j'étais excommunié en plus alors ça a rendu la chose encore plus bizarre ^^ Mais bon, à la longue, c'est comme tout, on s'y fait

Par contre, j'avais pas ressenti de ton paternaliste puisque la première fois, ma réaction a été de dire "d'où qu'il me tutoie ? On se connait ? Depuis quand ?"

Bah puis sur internet, le tutoiement systématique ne semble pas nous poser plus de problème que ça quand on regarde, si bien que je me suis dit qu'il ne servait à rien, après tout, de faire une montagne d'un tas de sable

[Luxus]

Non, c'est le ton paternaliste qui est vraiment gênant. Et le vocabulaire... On dirait que les auteurs s'adressent a des petits enfants...

Et tu n'as même pas encore vu la TG en français facile. C'est vraiment fait pour des enfants. Au moins je ne suis pas le seul à le penser.

_____________________________

Moi je trouve que le plus absurde dans tout ça, c'est que le parent n'arrête pas de te parler parce que tu as péché et que tu ne te repens pas. Il n'arrête pas de te fréquenter à l'instant même où il prend connaissance du péché et de la non repentance. Non, il arrête de te parler parce que des anciens ont prononcé une sentence d'excommunication. Mais quelle hypocrisie ! Ca prouve que ce n'est pas le péché qui pose problème, parce que sinon, il ne parlerait à personne. Ca prouve juste que la WT a le pouvoir de faire et défaire les familles en raison d'une sentence prononcée par d'autres pécheurs.

Exactement !

[coalize]

Et tu n'as même pas encore vu la TG en français facile

A parce que ce que j'ai lu plus haut n'est pas considéré comme du français facile?

Un livre Gallimard jeunesse basique est pourtant moins abordable que ce que je viens de lire!

En "francais facile", ils parlent comment? "moi etre ami de Dieu, toi devoir ecouter moi"?

[MonstreLePuissant]

Tout parent qui se respecte se demandera en quoi il a échoué pour obtenir pareil résultat, c'est le moment que redoute tous les parents d'ailleurs.

C'est valable uniquement pour les parents qui n'ont pas compris leur rôle. Dans la vie, on a le devoir de faire de son mieux. Et en temps que parent, on a une obligation de moyen, pas une obligation de résultat.

Naturellement, un enfant finira par quitter un jour le domicile familial pour fonder sa propre famille (Gn 2:24), ce que je trouve surprenant, c'est de lui accoler le mot "liberté" comme si, les enfants étaient en prison tout le temps qu'ils restent avec leurs parents ^^ Ah, oui, forcément, c'est comme ça uniquement chez les TJ bien entendu, j'avais oublié

Un enfant qui quitte le foyer ressent obligatoirement un sentiment de liberté. Ne plus avoir les parents qui surveillent ce que l'on fait, à quelle heure on sort, on rentre, on mange, etc. C'est la liberté !

[Gérard C. Endrifel]

Tout parent qui se respecte se demandera en quoi il a échoué pour obtenir pareil résultat, c'est le moment que redoute tous les parents d'ailleurs.

C'est valable uniquement pour les parents qui n'ont pas compris leur rôle. Dans la vie, on a le devoir de faire de son mieux. Et en temps que parent, on a une obligation de moyen, pas une obligation de résultat.

Et bien sûr, c'est en tant que parent que tu dis ça ? Et bien sûr, c'est ENCORE la faute des autres qui n'ont ENCORE rien comprit comme d'habitude sauf toi qui sait et comprend tout... comme d'habitude ?

Un enfant qui quitte le foyer ressent obligatoirement un sentiment de liberté. Ne plus avoir les parents qui surveillent ce que l'on fait, à quelle heure on sort, on rentre, on mange, etc. C'est la liberté !

Ou pas, question de point de vue et le tien, tout comme le mien, ne sont pas des vérités absolues. Même hors du domicile de ses parents, on a toujours des comptes à rendre à quelqu'un.

A César, à son patron, à ses ami(e)s, à son conjoint, à ses enfants.

[coalize]

Tout parent qui se respecte se demandera en quoi il a échoué pour obtenir pareil résultat, c'est le moment que redoute tous les parents d'ailleurs.

Non, ce n'est pas le questionnement d'un parent qui se respecte cà! Au contraire! Un parent qui se respecte fera tout pour que son fils ou sa fille soit heureux dans SES propres choix! Un parent qui désire que son enfant suive LE choix qu'ils on décidé EUX, ne sont pas des parents qui respectent leur rôle de parents, mais des parents qui mettent en avant LEUR propre façon de penser... Imposer ses propres choix à ses enfants est le contraire d'être respectable et responsable, c'est être tyrannique!

Le rôle des parents est d'éduquer leurs enfants pour éviter qu'ils ne dérivent.

Oui, pas faux! Mais encore faut-il se mettre d'accord sur ce que "dériver" veut dire!

Voir son enfant quitter le domicile familial, même dans des circonstances positives, est toujours un événement relativement triste ; les parents considérant toujours leurs enfants comme le petit garçon ou la petite fille qu'ils étaient hier encore.

100% d'accord.

Mais un parent responsable se doit de ne pas être égoiste : le bonheur de son enfant doit primer sur le malheur de la séparation.

Je dis ca, je le pense, mais je sais pertinement que quand mes enfants me quitteront je vais passer un sale quart d'heure... Mais je ne subirai au final que ce que mes parents ont subi quand moi je me suis casssé de la maison...

ce que je trouve surprenant, c'est de lui accoler le mot "liberté" comme si, les enfants étaient en prison tout le temps qu'ils restent avec leurs parents ^^ Ah, oui, forcément, c'est comme ça uniquement chez les TJ bien entendu, j'avais oublié

Euh non, c'est comme ca partout!

Se sentir libre n'implique pas qu'on était en prison auparavant. L'expression "Voler de ses propres ailes" traduit bien le sentiment que tu éprouves quand tu quittes le concon familial. On peut se sentir tres bien dans le cocon familial...et se sentir libre quand on le quitte!

Tu as une définition bien restrictive de la liberté je trouve!

A moins que ce soit la propagande manichéenne jéhoviste qui fasse son effet : soit tu te sens libre, sois tu te sens en prison! On ne reconnait aucun degré, aucun degradé dans les notions. C'est blanc ou c'est noir. Le gris est noir...

[MonstreLePuissant]

Et bien sûr, c'est en tant que parent que tu dis ça ? Et bien sûr, c'est ENCORE la faute des autres qui n'ont ENCORE rien comprit comme d'habitude sauf toi qui sait et comprend tout... comme d'habitude ?

Evidemment, c'est en tant que parent que je dis ça. Et j'ai de l'expérience en tant que parent.

Il ne s'agit pas de faute Kerridween ! Ceux qui se demandent pourquoi ils ont échoué ne font rien de mal, pas plus que ceux qui ne se posent pas la question. Dans la vie, ou tu fais des choses qui te servent, ou tu fais des choses qui te déversent. Mais je ne vais te poser qu'une seule question :

Est ce que Dieu s'est demandé ce qu'il avait fait de mal pour que l'homme pèche ?

C'est une question sérieuse. Merci d'y répondre.

Ou pas, question de point de vue et le tien, tout comme le mien, ne sont pas des vérités absolues. Même hors du domicile de ses parents, on a toujours des comptes à rendre à quelqu'un.

A César, à son patron, à ses ami(e)s, à son conjoint, à ses enfants.

Bien sûr Kerridween, c'est un point de vue. Pour ma part, je n'ai de compte à rendre à personne. Mes choix sont mes choix. Ceux qui ne sont pas d'accord, c'est leur problème et non le mien. Je ne suis pas là pour faire plaisir aux autres, mais pour vivre ma vie comme je l'entends.

[Gérard C. Endrifel]

Un parent qui se respecte fera tout pour que son fils ou sa fille soit heureux dans SES propres choix! Un parent qui désire que son enfant suive LE choix qu'ils on décidé EUX, ne sont pas des parents qui respectent leur rôle de parents, mais des parents qui mettent en avant LEUR propre façon de penser... Imposer ses propres choix à ses enfants est le contraire d'être respectable et responsable, c'est être tyrannique!

• - La responsabilité des parents est de tout mettre en oeuvre pour que leurs enfants soient heureux, est-ce exact ? Oui.
  - La responsabilité des parents est de tout mettre en oeuvre pour leurs enfants réussissent leur vie, est-ce exact ? Oui.
  - Pour cela, la responsabilité des parents est d'inculquer à leurs enfants des valeurs morales sures et saines, est-ce exact ? Oui

Et naturellement, les parents vont sauter de joie quand leurs enfants vont rejeter ces moyens, faire fi des valeurs morales inculqués pour foncer tout droit dans un mur s'ils sont encore en vie pour les voir faire tout ça parce que leur cher enfant chéri aura fait le choix de savoir mieux que ses propres parents ce qui est bon ou mauvais pour lui. Mais oui bien sûr...

Toute personne est soumise à l'autorité de celui qui l'héberge, aux règles fixées par ce dernier. Un enfant n'y échappe pas et s'il désire fixer ses propres règles, il va bien valoir qu'il se trouve un autre endroit où dormir. A moins que vos enfants fassent la loi à la maison ? Après tout, vous respectez son choix, vous faites bien non ? Cela dit, aucun parent n'empêche son enfant de quitter le domicile s'il en a l'âge et qu'il en fait le choix, et encore moins si c'est parce qu'il ne veut plus suivre les règles fixées par ses "geôliers" de parents mais il faut pas s'attendre à ce que ceux-ci s'en réjouissent pour autant.

Le rôle des parents est d'éduquer leurs enfants pour éviter qu'ils ne dérivent.

Oui, pas faux! Mais encore faut-il se mettre d'accord sur ce que "dériver" veut dire!

Il n'y a pas 36 définitions au terme "dériver".

ce que je trouve surprenant, c'est de lui accoler le mot "liberté" comme si, les enfants étaient en prison tout le temps qu'ils restent avec leurs parents ^^ Ah, oui, forcément, c'est comme ça uniquement chez les TJ bien entendu, j'avais oublié

A moins que ce soit la propagande manichéenne jéhoviste qui fasse son effet : soit tu te sens libre, sois tu te sens en prison! On ne reconnait aucun degré, aucun degradé dans les notions. C'est blanc ou c'est noir. Le gris est noir...

Les arguments ad hominem circumstantiæ sont ceux consistant à mettre en avant des faits relatifs au passé ou aux convictions d'une personne pour discréditer son point de vue. Il consiste souvent à affirmer que la personnalité du locuteur biaise l'argument.

Un sophisme, naturellement, je m'attendais à quoi franchement ?

Donc on reprend:

ce que je trouve surprenant, c'est de lui accoler le mot "liberté" comme si, les enfants étaient en prison tout le temps qu'ils restent avec leurs parents ^^ Ah, oui, forcément, c'est comme ça uniquement chez les TJ bien entendu, j'avais oublié

Euh non, c'est comme ca partout!

Se sentir libre n'implique pas qu'on était en prison auparavant. L'expression "Voler de ses propres ailes" traduit bien le sentiment que tu éprouves quand tu quittes le concon familial. On peut se sentir tres bien dans le cocon familial...et se sentir libre quand on le quitte!

Tu as une définition bien restrictive de la liberté je trouve!

Je suis surtout pragmatique. Un chien est un chien, un chat est un chat et non pas "peut-être est-ce un chien" ou "peut-être est-ce un chat". Les notions de "gris" ont été inventées par l'Homme qui se cherchaient des excuses pour se défausser de ses responsabilités et justifier ses actes. Plus le temps passe, plus il rajoute de nuances.

En ce qui me concerne, la liberté totale n'existe pas, d'ailleurs nous sommes tous esclaves du péché. Et si l'on éprouve un quelconque sentiment de liberté après avoir quitté un environnement, c'est précisément parce que jusque là, on n'avait le sentiment de ne pas l'avoir. Nous passons notre temps à croire que nous nous libérons d'une prison pour s'apercevoir plus tard que nous nous sommes enfermés dans une autre encore pire que la précédente. 15 ans que j'expérimente cette théorie, qui fait l'objet d'un livre que je peine à terminer d'écrire, sur toutes sortes de personnes et au final, j'obtiens toujours le même résultat. Un illusionnisme pervers.

Des gens qui recherchent une liberté totale, convaincus qu'elle existe et qu'elle est applicable - quand ils sont pas déjà convaincus d'être en plein dedans. Cette liberté qu'ils revendiquent et qu'ils reprochent aux autres de ne pas donner, c'est la liberté de désobéir, de faire tout ce qui leur plait indépendamment des conséquences désagréables qui y sont associées, de ne surtout pas avoir de comptes à rendre, se prétendant seul habilité à déterminer quand ils font bien et quand ils font mal (quand toutefois ils admettent la possibilité qu'ils puissent faire mal). C'est précisément la problématique soulevée dans le jardin d'Eden lorsque le Serpent dit à Ève "vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais" mais combien en ont réellement conscience et décide enfin de quitter cette prison dans lequel ils s'enferment, refusant d'en sortir pour continuer à s'imaginer qu'ils pourront être "comme Dieu" ? Car oui, Dieu peut faire ce qu'Il veut mais non, Il ne fait pas ce qu'Il veut non plus.

Quand je considère les Écritures, je n'y vois pas 50 nuances de gris assaisonnées de sauce "peut-être". Il rend des compte à l'Humanité en expliquant en quoi chacun aura la vie et en quoi chacun ne l'aura pas dans un pavé totalement binaire dans lequel il dit succinctement:

• 1. Écoutes ce que je te dis et vis => blanc
  ou
  2. N'écoutes pas, et meurs.=> noir

La liberté de désobéir ? Mais personne ne l'a, même Dieu ne désobéit pas à ses propres règles et à l'image de parents à l'égard de leurs enfants Il dit, tout aussi succinctement "Ici, c'est chez moi, les règles, c'est moi qui les fixe, tu n'as pas à faire ta propre loi dans ma propre maison".

Adam et Ève ont cru bon de se s'octroyer la liberté de désobéir impunément, ils ont été viré du Jardin d'Eden. Des membres TJ s'octroient la liberté de désobéir aux principes bibliques en plus des règles de vie au sein d'une communauté impunément, ils sont excommuniés. Des enfants décident de s'octroyer la liberté de désobéir impunément, soit les parents les virent, soit ils partent d'eux-mêmes.

Le problème que vous soulevez tous est un faux problème. La liberté que vous évoquez, c'est la liberté de désobéir et le pire dans tout ça, c'est que vous trouvez que c'est pas normal pour un parent de ne pas la donner à son enfant, qu'en plus un parent doit respecter le choix de son enfant qui a décidé de se "suicider" en quelques sortes et faire comme de rien et continuer de l'accueillir à bras ouverts et de se faire du mal, tel le parent maso qu'il est, en continuant de voir sa progéniture s'enfoncer de plus en plus chaque jour.

Ben alors ça! Elle est franchement pas mal

Pour ma part, je n'ai de compte à rendre à personne. Mes choix sont mes choix. Ceux qui ne sont pas d'accord, c'est leur problème et non le mien. Je ne suis pas là pour faire plaisir aux autres, mais pour vivre ma vie comme je l'entends.

Et donc le jour où Dieu viendra te dire qu'Il n'est pas d'accord avec tes choix et qu'il te demandera des comptes tu vas lui dire, stoïquement, "c'est pas mon problème, c'est le tien, moi je fais ce que je veux" ? Je te souhaite bien du plaisir alors
C'est beau les rêves, en plus c'est exempt d'impôts, c'est ce qui rend la chose encore plus géniale et belle

[coalize]

Et naturellement, les parents vont sauter de joie quand leurs enfants vont rejeter ces moyens, faire fi des valeurs morales inculqués pour foncer tout droit dans un mur s'ils sont encore en vie pour les voir faire tout ça parce que leur cher enfant chéri aura fait le choix de savoir mieux que ses propres parents ce qui est bon ou mauvais pour lui. Mais oui bien sûr...

Tu te relis des fois? Tu sais que 99% des produits dont tu jouis, et que la WTBTS utilise sont du au fait que des personnes ont brisé les liens et ont dépassé les limites qui leur ont été fixées? Si les TJs peuvent utiliser internet, c'est pace que des militaires ont inventé le concept et que des milliers d'utilisateurs ont amélioré le truc?

Tu veux rester castrée dans les limites parentales... C'est ton choix.. Mais ne force pas des innocents à te suivre dans cette galère!

Toute personne est soumise à l'autorité de celui qui l'héberge, aux règles fixées par ce dernier.

Euh? Ca sort d'ou ca? Parce que ce ressemble plus à une grosse connerie qu'à une loi réfléchie!

Un enfant n'y échappe pas et s'il désire fixer ses propres règles, il va bien valoir qu'il se trouve un autre endroit où dormir. A moins que vos enfants fassent la loi à la maison ? Après tout, vous respectez son choix, vous faites bien non ?

raisonnement fallacieux d'un parent qui met son gamin à la porte dès qu'il pense par lui-même! Heureusement que le dieu de la Bible ne pense pas comme ca! Mais vous avez une circonstance attenuante! Le Dieu bidon que vous pond le GB de Brooklyn, pense comme ca!

Cela dit, aucun parent n'empêche son enfant de quitter le domicile s'il en a l'âge et qu'il en fait le choix, et encore moins si c'est parce qu'il ne veut plus suivre les règles fixées par ses "geôliers" de parents mais il faut pas s'attendre à ce que ceux-ci s'en réjouissent pour autant.

Sur cette partie, je vais répéter mes dires : Je suis 100% d'accord avec vous! Je ne fais pas de polémique pour la polémique, je ne réagis qu'aux raisonnements qui me paraissent fallacieux!

Il n'y a pas 36 définitions au terme "dériver".

Oui! Une seule définition, mais 36 acceptions!

[quote="Kerridween"
Les arguments ad hominem circumstantiæ sont ceux consistant à mettre en avant des faits relatifs au passé ou aux convictions d'une personne pour discréditer son point de vue. Il consiste souvent à affirmer que la personnalité du locuteur biaise l'argument.

Un sophisme, naturellement, je m'attendais à quoi franchement ? [/quote]

Tu me l'as deja sorti sur un autre post cet argument merdique car non applicable à notre discussion.

Je suis surtout pragmatique. Un chien est un chien, un chat est un chat et non pas "peut-être est-ce un chien" ou "peut-être est-ce un chat". Les notions de "gris" ont été inventées par l'Homme qui se cherchaient des excuses pour se défausser de ses responsabilités et justifier ses actes. Plus le temps passe, plus il rajoute de nuances.

Non le gris a été remis au gout du jour par les personnes qui, en observant un ornithorinque par exemple, pour reprendre ta comparaison animaliére, en ont eu marre de la pensée simpliste, et se sont remis à la pensée complexe!

Ta vision de la liberté est assez terrifiante en fait! Ta vision de la responsabilité et de la justice aussi pour être honnête! Tu dois faire parti des parents qui pensent que c'est preferable que son enfant se suicide plutot que de toucher à la marijuana!

En ce qui me concerne, la liberté totale n'existe pas, d'ailleurs nous sommes tous esclaves du péché. Et si l'on éprouve un quelconque sentiment de liberté après avoir quitté un environnement, c'est précisément parce que jusque là, on n'avait le sentiment de ne pas l'avoir. Nous passons notre temps à croire que nous nous libérons d'une prison pour s'apercevoir plus tard que nous nous sommes enfermés dans une autre encore pire que la précédente. 15 ans que j'expérimente cette théorie, qui fait l'objet d'un livre que je peine à terminer d'écrire, sur toutes sortes de personnes et au final, j'obtiens toujours le même résultat. Un illusionnisme pervers.

Je ne relève pas la sortie bidon, christian inside, sur "esclave du péché". Pour me concentrer sur ta vision, interessante, car non commune de la liberté!

Car je remarque dans tes propos, clairement, un piège de la pensée jéhoviste! la liberté n'est pas totale, et seulement quelques cons 68ards le prône! Bien sûr que la liberté n'est pas totale! Comme tous les autres notions estampillées universelles!

Des gens qui recherchent une liberté totale, convaincus qu'elle existe et qu'elle est applicable - quand ils sont pas déjà convaincus d'être en plein dedans. Cette liberté qu'ils revendiquent et qu'ils reprochent aux autres de ne pas donner, c'est la liberté de désobéir, de faire tout ce qui leur plait indépendamment des conséquences désagréables qui y sont associées, de ne surtout pas avoir de comptes à rendre, se prétendant seul habilité à déterminer quand ils font bien et quand ils font mal (quand toutefois ils admettent la possibilité qu'ils puissent faire mal). C'est précisément la problématique soulevée dans le jardin d'Eden lorsque le Serpent dit à Ève "vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais" mais combien en ont réellement conscience et décide enfin de quitter cette prison dans lequel ils s'enferment, refusant d'en sortir pour continuer à s'imaginer qu'ils pourront être "comme Dieu" ? Car oui, Dieu peut faire ce qu'Il veut mais non, Il ne fait pas ce qu'Il veut non plus.

Raisonnement bizzarre : S'il n'y a pas liberté totale et inattaquable de désobéir, il n'y a aucune fierté à obéir!

Quand je considère les Écritures, je n'y vois pas 50 nuances de gris assaisonnées de sauce "peut-être". Il rend des compte à l'Humanité en expliquant en quoi chacun aura la vie et en quoi chacun ne l'aura pas dans un pavé totalement binaire dans lequel il dit succinctement:

• 1. Écoutes ce que je te dis et vis => blanc
  ou
  2. N'écoutes pas, et meurs.=> noir

Beh c'est la le probléme!A moins de vouloir réduire la pensée divine à un raisonnement binaire!

Personnellement, j'aurai plutot tendance à penser que la pensée binaire provient des cerveaux malades! Mais si pour vous la quintessence de la divinité c'est un Dieu qui décide de la couleur des chaussettes que vous pouvez porter, libre à vous...

La liberté de désobéir ? Mais personne ne l'a, même Dieu ne désobéit pas à ses propres règles et à l'image de parents à l'égard de leurs enfants Il dit, tout aussi succinctement "Ici, c'est chez moi, les règles, c'est moi qui les fixe, tu n'as pas à faire ta propre loi dans ma propre maison".

Dépeindre la désobéissance comme un mal, c'est un second coup de poignard à tous les témoins de l'histoire qui ont resisté parce qu'ils n'ont pas voulu obéir!

Adam et Ève ont cru bon de se s'octroyer la liberté de désobéir impunément, ils ont été viré du Jardin d'Eden. Des membres TJ s'octroient la liberté de désobéir aux principes bibliques en plus des règles de vie au sein d'une communauté impunément, ils sont excommuniés. Des enfants décident de s'octroyer la liberté de désobéir impunément, soit les parents les virent, soit ils partent d'eux-mêmes.

C'est vite vu. La plupart des excommuniés n'ont pas été à l'encontre des principes bibliques, mais ont été à l'encontre de l'interpretation foireuse qu'en fait l'EFA. Par experience, la plupart des excommuniés que j'ai connu, l'ont été parce qu'ils étaient fidèles aux principes bibliques, contrairement à ce que le GB attendait de lui!

Le problème que vous soulevez tous est un faux problème. La liberté que vous évoquez, c'est la liberté de désobéir et le pire dans tout ça, c'est que vous trouvez que c'est pas normal pour un parent de ne pas la donner à son enfant, qu'en plus un parent doit respecter le choix de son enfant qui a décidé de se "suicider" en quelques sortes et faire comme de rien et continuer de l'accueillir à bras ouverts et de se faire du mal, tel le parent maso qu'il est, en continuant de voir sa progéniture s'enfoncer de plus en plus chaque jour.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que sans liberté de désobéir, il n'y a pas de liberté d'obéir! Si tu n'es pas libre de désobéir, alors tu es contraint d'obéir! Si tu n'es pas libre de désobéir, l'obéissance n'a aucune valeur!

[MonstreLePuissant]

Et naturellement, les parents vont sauter de joie quand leurs enfants vont rejeter ces moyens, faire fi des valeurs morales inculqués pour foncer tout droit dans un mur s'ils sont encore en vie pour les voir faire tout ça parce que leur cher enfant chéri aura fait le choix de savoir mieux que ses propres parents ce qui est bon ou mauvais pour lui. Mais oui bien sûr...

En tant que parent, ma responsabilité est d'apprendre à mes enfants à faire leurs propres choix. Je ferai les choix pour eux tant qu'ils ne seront pas capables de les faire eux mêmes. Mais après, ce sont leurs choix, leurs décisions, leurs vies. Ce qui est bon pour moi n'est pas forcément ce qui est bon pour eux. Si ils vont dans le mur, alors c'est qu'ils auront fait une expérience. Et l'expérience, c'est ce qui les formera. Il te suffit d'apprendre à tes enfants à se relever et à tirer partie de leurs expériences, bonnes ou mauvaises. Plus tu fais d'erreurs, et plus tu apprends la vie. C'est comme un bébé qui apprend à marcher. Plus il tombe et plus il apprend comment garder son équilibre.

Des gens qui recherchent une liberté totale, convaincus qu'elle existe et qu'elle est applicable - quand ils sont pas déjà convaincus d'être en plein dedans. Cette liberté qu'ils revendiquent et qu'ils reprochent aux autres de ne pas donner, c'est la liberté de désobéir, de faire tout ce qui leur plait indépendamment des conséquences désagréables qui y sont associées, de ne surtout pas avoir de comptes à rendre, se prétendant seul habilité à déterminer quand ils font bien et quand ils font mal (quand toutefois ils admettent la possibilité qu'ils puissent faire mal).

La liberté est le fondement de l'existence humaine. Tu es libre d'obéir et de désobéir. Mais en obéissant, tu n'apprends rien. On construit sa personnalité parce qu'on désobéit, parce qu'on fait des expériences. Sinon, nous ne serions que des robots uniformes, et ça n'aurait pas grand intérêt. Si Dieu a fait des hommes capables de désobéir, il devait bien avoir une bonne raison.

Et puis, tu devrais comprendre qu'il n'y a pas d'amour sans liberté. Mais si tu ne crois pas à la liberté, tu ne croiras pas non plus en l'amour.

Tu n'as pas répondu à la question : Est ce que Dieu s'est demandé ce qu'il avait fait de mal pour que l'homme pèche ?

Quant au bien et au mal, ce n'est qu'un point de vue en fonction de temps, d'époque et de circonstances. Quand Dieu tue de sa main hommes, femmes, enfants et vieillards, est ce que c'est bien ou mal ? Quand il envoie son peuple massacrer hommes, femmes, enfants, et vieillards dans le but de posséder un morceau de terre, est ce que c'est bien ou mal ?

Pour ma part, je n'ai de compte à rendre à personne. Mes choix sont mes choix. Ceux qui ne sont pas d'accord, c'est leur problème et non le mien. Je ne suis pas là pour faire plaisir aux autres, mais pour vivre ma vie comme je l'entends.

Et donc le jour où Dieu viendra te dire qu'Il n'est pas d'accord avec tes choix et qu'il te demandera des comptes tu vas lui dire, stoïquement, "c'est pas mon problème, c'est le tien, moi je fais ce que je veux" ? Je te souhaite bien du plaisir alors

Kerridween, le pire qu'il puisse m'arriver, c'est de ne plus exister. Avant ma naissance, je te rappelle que c'était pareil, et je ne me souviens pas que ça m'ait fait quoi que ce soit. En plus, selon ton co-religionnaire Idéfix, je ressusciterais pour vivre pendant 1000 ans dans un paradis terrestre, et j'aurai largement le temps pour filer droit. Donc, pourquoi m'embêter à obéir aujourd'hui puisque je ne serai pas puni ? C'est bien ce qu'enseigne la WT non ?

[Gérard C. Endrifel]

Et naturellement, les parents vont sauter de joie quand leurs enfants vont rejeter ces moyens, faire fi des valeurs morales inculqués pour foncer tout droit dans un mur s'ils sont encore en vie pour les voir faire tout ça parce que leur cher enfant chéri aura fait le choix de savoir mieux que ses propres parents ce qui est bon ou mauvais pour lui. Mais oui bien sûr...

Tu te relis des fois? Tu sais que 99% des produits dont tu jouis, et que la WTBTS utilise sont du au fait que des personnes ont brisé les liens et ont dépassé les limites qui leur ont été fixées? Si les TJs peuvent utiliser internet, c'est pace que des militaires ont inventé le concept et que des milliers d'utilisateurs ont amélioré le truc?

Tu veux rester castrée dans les limites parentales... C'est ton choix.. Mais ne force pas des innocents à te suivre dans cette galère!

Aux dernières nouvelles, TJ n'est toujours pas égal à Amish ^^

Toute personne est soumise à l'autorité de celui qui l'héberge, aux règles fixées par ce dernier.

Euh? Ca sort d'ou ca? Parce que ce ressemble plus à une grosse connerie qu'à une loi réfléchie!

Sophisme.

• - Appel au ridicule : ridiculisation des arguments de l'opposant pour les rendre plus facilement réfutables.
  - Argumentum ad odium : le fait de rendre odieux/inacceptable les arguments de l'opposition à travers une présentation à connotation péjorative.

Un enfant n'y échappe pas et s'il désire fixer ses propres règles, il va bien valoir qu'il se trouve un autre endroit où dormir. A moins que vos enfants fassent la loi à la maison ? Après tout, vous respectez son choix, vous faites bien non ?

raisonnement fallacieux d'un parent qui met son gamin à la porte dès qu'il pense par lui-même! Heureusement que le dieu de la Bible ne pense pas comme ca! Mais vous avez une circonstance attenuante! Le Dieu bidon que vous pond le GB de Brooklyn, pense comme ca!

Sophisme.

• - Appel au ridicule : ridiculisation des arguments de l'opposant pour les rendre plus facilement réfutables.

Les arguments ad hominem circumstantiæ sont ceux consistant à mettre en avant des faits relatifs au passé ou aux convictions d'une personne pour discréditer son point de vue. Il consiste souvent à affirmer que la personnalité du locuteur biaise l'argument.

Un sophisme, naturellement, je m'attendais à quoi franchement ?

Tu me l'as déjà sorti sur un autre post cet argument merdique car non applicable à notre discussion.

Et je continuerais à le sortir. Impliquer mes convictions religieuses et ma personnalité en arguant du fait qu'elle biaise mon appréciation et mes arguments comme tu le fais ici et sur cet autre topic est un sophisme quoi que tu en dises.

Je suis surtout pragmatique. Un chien est un chien, un chat est un chat et non pas "peut-être est-ce un chien" ou "peut-être est-ce un chat". Les notions de "gris" ont été inventées par l'Homme qui se cherchaient des excuses pour se défausser de ses responsabilités et justifier ses actes. Plus le temps passe, plus il rajoute de nuances.

Ta vision de la liberté est assez terrifiante en fait! Ta vision de la responsabilité et de la justice aussi pour être honnête! Tu dois faire parti des parents qui pensent que c'est preferable que son enfant se suicide plutot que de toucher à la marijuana!

Sophisme (et oui, encore).

• Argumentum ad hominem ou « attaque personnelle » est formulé contre la personne qui soutient une thèse, et non pas contre la thèse elle-même, il comprend argumentum ad personam, ad hominem circumstantiæ et ad hominem tu quoque.

En ce qui me concerne, la liberté totale n'existe pas, d'ailleurs nous sommes tous esclaves du péché. Et si l'on éprouve un quelconque sentiment de liberté après avoir quitté un environnement, c'est précisément parce que jusque là, on n'avait le sentiment de ne pas l'avoir. Nous passons notre temps à croire que nous nous libérons d'une prison pour s'apercevoir plus tard que nous nous sommes enfermés dans une autre encore pire que la précédente. 15 ans que j'expérimente cette théorie, qui fait l'objet d'un livre que je peine à terminer d'écrire, sur toutes sortes de personnes et au final, j'obtiens toujours le même résultat. Un illusionnisme pervers.

Je ne relève pas la sortie bidon, christian inside, sur "esclave du péché".

Bien sûr que non, pour ça que tu mets bien ce petit message en évidence pour que je m'y attarde Dans mon jargon, on appelle ça un proto-mensonge parce que là où c'est croustillant c'est ici:

Pour me concentrer sur ta vision, intéressante, car non commune de la liberté!

Le choix d'apparence impossible à faire face à une erreur volontaire. Corriger, prendre le risque de voir le mensonge débouler et me faire piéger ou laisser couler et devenir, en quelque sorte, la risée de mon interlocuteur ? Je laisse couler, cette correction ne m'appartient pas, peu m'importe ce que tu penses

Car je remarque dans tes propos, clairement, un piège de la pensée jéhoviste!

Et on repart dans le sophisme, bien évidemment

• Les arguments ad hominem circumstantiæ sont ceux consistant à mettre en avant des faits relatifs au passé ou aux convictions d'une personne pour discréditer son point de vue. Il consiste souvent à affirmer que la personnalité du locuteur biaise l'argument.

Je préfère m'arrêter là. Ce genre de débat ridicule ne m'intéresse pas, il n'y a aucun argumentaire construit auquel répondre. Puisque tu es féru de liberté, tu comprendras sans doute que ta liberté de faire dans l'attaque personnelle à mon égard s'arrête là où ma liberté de ne plus y répondre commence.

@+

[Ptitech]

Propos très instructifs et réfléchis de la part de Coalize et surtout de MLP !

[Chrétien]

D'accord avec toi, Ptitech...

[Luxus]

Propos très instructifs et réfléchis de la part de Coalize et surtout de MLP !

Tout à fait !

[Sibbekaï Houshatite]

II Corinthiens (TNM)
2:6 Cette réprimande infligée par la majorité suffit pour un tel homme,

La décision de mettre fin aux relations vis-à-vis d’un chrétien qui continue de pratiquer le mal ne devait pas être imposée suite à la décision judiciaire d’un collège, mais devait être prise personnellement par les autres chrétiens. A la suite d’un acte immoral grave, il est demandé à la congrégation pour son bien et sa réputation de cesser toute relation avec le pécheur pour qu’il ait honte ; nous pouvons noter cependant l’expression utilisée par Paul dans se seconde lettre aux Corinthiens “Cette réprimande infligée par la majorité suffit pour un tel homme” ; l’homme devait être à présent pardonné par eux, il n’était pas question de former un comité judiciaire en vue de sa réintégration (2 Corinthiens 2: 6-8). Quel contraste avec les directives de la Watch Tower stipulant que celui qui n’observe pas la rupture officielle prononcée à l’encontre d’un exclu, risque d’être exclu lui aussi. Cependant, Paul ne dit rien à propos d’une action quelconque à entreprendre contre la minorité, de la congrégation de Corinthe, qui a choisi de ne pas s’impliquer dans la réprimande imposée au pécheur mentionné dans sa première lettre.

R. Frantz - A la recherche de la liberté chrétienne - page 263

..