Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

[homere]

1) Je ne te parle pas des révisions a partir du II siècle de notre ère, c'est a dire Aquila et d'autre traduction.
2) Je te parle plus précisément des mss de la septante du II siècle avant J.C jusqu'au I siecle Apres J.C qui proviennent d’Égypte de de Palestine

Faîtes vous allusion à la révision de Théodotion qui est une révision "hébraïsante" ou la révision du groupe «kaigé» est étroitement liée à Théodotion ?
Le groupe kaigé se caractérise comme une révision hébraïsante. La révision kaigé répond à un vaste effort de reprise en main de la Bible grecque qui s'est opéré au 1er siècle de notre ère sous l'égide du rabbinat palestinien.(http://fdier02140.free.fr/LXXCerf.pdf)

mais bon, peu importe, peux tu me dire dans quel but ces révisions d'Aquila et autres on était-elle effectué? pour s'approcher du textes d'origine ou s'eloigné de ceux-ci?

Execellente question

Dans le judaïsme de l'époque on pourrait distinguer deux grandes tendances opposées sur le seul critère de l'ouverture ou de la fermeture linguistique et culturelle.
Du côté de la "fermeture",on peut placer les tentatives de limiter l'usage de la Septante à une communauté ethnique, par des recensions et révisions hébraïsantes, voire de nouvelles "traductions" comme celle d'Aquila, transformant un texte au départ lisible par tous ceux qui lisaient le grec en un charabia codé accessible aux seuls "initiés" (le Tétragramme hébreu étant l'exemple par excellence d'un tel code verrouillant la lecture), et finalement le rejet de toute traduction grecque (cf. la tradition rabbinique rapportée dans le traité Sopherim, i, 7, où la traduction de la Torah en grec est assimilée à la fabrication du veau d'or).
Du côté de l'"ouverture", on retrouve entre autre le NT.

Contrairement pour le NT tu ne disposes aucun manuscrit relatif a l'époque qui nous intéresse, tu as seulement des copies d'une période beaucoup plus tard et d'une culture opposé.

Ces 5000 manuscrits servent à traduire le NT que vous considerez comme la "parole de Dieu".

la cohérence du texte c'est toi qui la brise en substituant le tétragramme avec seigneur on ne sait plus qui est le Père et qui est le Fils à un tel point que dans les mss ou il y avait le tétragramme il y a de nombreuses variation textuelle.

Gnosis,

Vous n'avez pas perçu la nouveauté du christianisme au sein du judaisme.

Le nom divin YHWH est bel et bien passé de l'AT au NT, mais il est passé dans les différentes constructions christologiques que les textes du NT présupposent ou effectuent. Paul et le livres des Actes appliquent au Seigneur Jésus des textes de l'AT. Le NT procède à une unité "fonctionnel" entre le Père te le Fils. (Par en Rm 10, Paul veut montrer que les chrétiens sont "sauvés" par la
"confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios, fonction réservé dans l'AT à Yhwh).

Les traduction "J" respecté dans le monde académique on t-il commis une trahison?

L'utilisation de ces versions dites "J" est totalement aberrante , Elles n'ont AUCINE reconnaissance académique.

Justifier sa décision de faire apparaitre le Nom divin là où il n’est pas dans les manuscrits du NT, en s’appuiant que sur le choix d’autres traducteurs. me paraît être une méthode contestable.
Mais au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ? Comment peut-on considérer que ces traductions nous renseignent mieux que le texte grec ? Comment une traduction peut-elle devenir plus authentique que les manuscrits ?
Ces traductions “modernes”, qu’elles soient en hébreu ou pas, ne nous apprennent ABSOLUMENT RIEN sur le texte original du NT, ni plus, ni moins !

Jérôme ayant substitué le tétragramme de l'AT avec dominus, as t-il commis une trahison?

Bien sûr car il ne respecte pas les manuscrits de l'AT.

Cela veut dire que selon toi tous ces spécialiste ne connaissent pas la lettre de Romains?

Gnosis ... Vous touchez du doigt le point faible de l'aalyse de ces spécialistes.

Ces spécialistes mettent en avant des considérations générales et conjecturales sur "la Septante" qui est un outil (inadapté) de critique textuelle du NT, mais ils le font surtout au mépris du sens des textes du NT.
On sait que "Paul" lisait (= prononçait, entendait, comprenait) kurios, non seulement parce que c'est kurios qui se trouve dans les mss des épîtres pauliniennes au IIIe siècle, mais parce que leur texte même est construit sur ce mot et ses sens (Romains 10; 14; 2 Corinthiens 12 etc.).

[BenFis]

...

Chaque fois que tu poses une tel question, c'est comme si tu me fais faire 1000 pas en arrière. Tu n'as toujours pas compris que cette question est inutile, car le nom à été substitué dans les écrits chrétiens. Je te réponds d'une façon simpliste tout comme ta question est simpliste. Je pense que à un certain moment tu dois apporter des arguments BenFis.

...
Oui, comme celui d'importante découvertes qui on eu lieu il y a quelques décennies de textes important, qui nous on fait comprendre pleinement que la LXX au temps de Jésus contenait le tétragramme et pour nous illuminer qu'il fallait le rétablir, au même titre que Dieu a permis pendant des siècles que certain versets qui étaient considéré comme conforme au textes d'origines
soit reconnu par la critique textuelle comme apocryphe et réputés comme des textes qui avait était ajouté par simple volonté d’homme. Mais cela voudrait t-il dire que Dieu n'a pas protégé sa parole?
...

Alors explique moi pourquoi chaque foi, tu associe le fait de ne pas le prononcer avec le fait de ne pas l’écrire dans les textes.

Comprends tu, que quand tu dis de ne pas le prononcé par respect cela est en total contradiction avec le fait de ne pas le reporter dans les écrits?

Salut Gnosis,

J'ai déjà concédé plus haut qu'il était probable que l'AT du temps de Jésus contenait le tétragramme.
Donc le Nom de Dieu n'était sans doute pas perdu à l'époque du Christ mais il n'était plus prononcé en public.

Si Jésus souhaitait que ses contemporains l'utilisent à nouveau il n'aurait certainement pas manqué de faire remarquer à ses auditeurs qu'ils devaient cesser de taire le Nom divin. Le Christ n'avait qu'une phrase à dire qui aurait été consignée par écrit par les Evangélistes.
Il aurait pu également associer le Nom divin au mot Père pour parler de Dieu, ce qu'il n'a pas fait non plus (y compris dans des traductions modernes du NT telle que la TMN).

Il y a une énorme différence entre copier la LXX et créer une oeuvre nouvelle. Les auteurs du NT n'allaient pas recopier expressément le Tétragramme hébreu dans un récit neuf destiné à un public grec. Il ne s'agissait donc pas pour eux de supprimer le Tétragramme mais plutôt de transmettre l'appellation divine sous une forme compréhensible.

[homere]

Les auteurs du NT n'allaient pas recopier expressément le Tétragramme hébreu dans un récit neuf destiné à un public grec. Il ne s'agissait donc pas pour eux de supprimer le Tétragramme mais plutôt de transmettre l'appellation divine sous une forme compréhensible.

Il me semble que ce point est essentiel pour comprendre pourquoi les auteurs du NT ont fait le choix Kurios au détriment du tétragramme.
Le judaisme alendrin (judéo-hellénistique) en élaborant la Septante avaient un projet de communication qui visait à faire comprendre le texte à des lecteurs ou auditeurs hellénophones, juifs ou non, et sûrement pas à le leur rendre incompréhensible (car pour ce faire, il aurait suffi de ne pas le traduire) !
L'"ouverture" dût à l'initiative originelle de la "Septante" et la poursuite de la traduction en grec du corpus hébreu (bien au-delà du futur "canon" pharisien) jusqu'au Ier siècle apr. J.-C., avec la production d'une nouvelle littérature judéo-hellénistique, DONT le Nouveau Testament (qui ne l'oublions pas a été écrit en GREC) , étaient destinés non seulement à des juifs hellénophones mais surtout à des non-Juifs.( les révisions hébraïsantes transforment un texte au départ lisible par tous ceux qui lisaient le grec en un charabia codé accessible aux seuls "initiés",le Tétragramme hébreu étant l'exemple par excellence.

Cette perspective, aide peut-être à prendre la mesure de l'aberration qu'il y a à s'imaginer que les auteurs du NT, qui écrivaient en grec pour un public majoritairement non juif ( à 2 exceptions près, Matthieu et l'Apocalypse de Jean qui veulent faire obstacle à ce type de communication entre juifs et non-juifs), aient choisi une "révision juive" de la LXX comportant le tétragramme ET explique pourquoi ils ont suivi la tradition de la LXX et non du TM (texte hébreu de l'AT).
Le choix Kurios au détriment du tétragramme servaient bien les visées d'ouverture du christianisme, comme Paul et à l'inverse des Pharisiens (qui vont produire les "révisions juives" de la LXXavec le tétragramme).

[Philadelphia]

Si Jésus souhaitait que ses contemporains l'utilisent à nouveau il n'aurait certainement pas manqué de faire remarquer à ses auditeurs qu'ils devaient cesser de taire le Nom divin.

C'est exactement ce que j'avais souligné dans la discussion ayant pour thème "La controverse fantôme".

Le Christ n'avait qu'une phrase à dire qui aurait été consignée par écrit par les Evangélistes.
Il aurait pu également associer le Nom divin au mot Père pour parler de Dieu, ce qu'il n'a pas fait non plus (y compris dans des traductions modernes du NT telle que la TMN).

Absolument.

Il y a une énorme différence entre copier la LXX et créer une oeuvre nouvelle. Les auteurs du NT n'allaient pas recopier expressément le Tétragramme hébreu dans un récit neuf destiné à un public grec. Il ne s'agissait donc pas pour eux de supprimer le Tétragramme mais plutôt de transmettre l'appellation divine sous une forme compréhensible.

Je dirais même une forme "audible" et "prononçable".

[medico]

Homére tu reconnais que les biblistes ont fait un choix au détriment du tétragamme.
C'est bien nous avançons.

[Philadelphia]

je ne parlerais pas de "détriment" si ce choix a été inspiré et validé par le Seigneur Lui-même.

[Gnosis]

homere tu n'as toujours pas compris que le NT est né dans un contexte palestiniens et non alexandrin.
Que les judeo-chrétiens jusqu’à l'an 70 étaient considéré comme des juifs, ou le tétragramme avait une grande importance contrairement au monde helléniste.
Quel raison avait t-il de ne pas le reporter dans les textes?

[medico]

Homére que penses tu de cette explication de D Fontaire dans son livre Le nom divin ?

[Philadelphia]

La raison principale, c'est que le Seigneur n'a pas inspiré le Nouveau Testament à l'intention des Palestiniens seulement, mais des chrétiens de tout l'empire romain, et du monde entier. Voilà pourquoi Dieu lui-même a favorisé les copies grecques, et la correspondance YHWH--> Kurios.

[homere]

homere tu n'as toujours pas compris que le NT né dans un contexte palestiniens et non alexandrin.

Le lieu géographique ne détermine pas l'idéologie, en effet il y avait en palestine de nombreux juifs hellénophones et une abondante littérature judéo-hellénistique, (voir Actes 6 et 7 et les "sectaires" ritualistes de Qoumrân qui lisaient aussi la version grecque de l'AT ...).
Le christianisme se montre l’héritier d’un monde judéo-hellénistique, avec sa Bible, la Septante, avec sa langue, le grec, et avec son souci pour la diffusion universelle du message divin.
Paul est le représentant d’un monde où le judaïsme est totalement imprégné par l’hellénisme. Ses contemporains sont Josèphe et Philon, et non les rabbins, qui ont vécu bien après et ont rejeté la culture grecque.
La preuve de cet héritage judéo-hellénistique réside dans le choix que le christianisme va faire de la version grecque de l'AT en ignorant le texte hébreu de l'AT (TM).
Paul a utilisé seulement des versions grecques de l’Ancien Testament, parmi les 83 citations explicites qu’on rencontre dans les lettres pauliniennes authentiques (45 dans Rm, 13 dans 1Co, 7 dans 2Co, et 9 dans Ga), cinq seulement divergent de la Septante. paul a totalement occulté la version hébarïque de l'AT.
Cette utilisation exclusive des versions grecques se retrouve chez d’autres contemporains juifs de Paul, comme le montre une comparaison avec les écrits de Josèphe et de Philon.
La Septante révèle déjà des influences de la pensée grecque dans la traduction des termes hébraïques. Une langue est en effet inséparable d’une pensée : le judaïsme exprimé en langue grecque témoigne d’une pensée déjà hellénisée.

[homere]

Homére que penses tu de cette explication de D Fontaire dans son livre Le nom divin ?

Didier Fontaine est Témoin de Jéhovah, ce qui jete une certaine suspicion sur l'objectivité de son analyse. De plus il n'est ni un bibliste, ni un spécialiste de l'AT, de la Septante ou du NT.

Dans ce texte je ne lis RIEN qui puisse constituer l'atome d'une preuve qui justifierait l'introduction de l'occurence "Jéhovah" dans le NT. Il situe entre 150 et 200 l'apparition du terme "Kurios" ayu détriment du tétragramme. Or On sait que "Paul" lisait (= prononçait, entendait, comprenait) kurios, non seulement parce que c'est kurios qui se trouve dans les mss des épîtres pauliniennes au IIIe siècle, mais parce que leur texte même est construit sur ce mot et ses sens (Romains 10; 14; 2 Corinthiens 12 etc.). or les épîtres de Paul ont été écrites bien avant cette période.
Mr Fontaine utilise une méthode est hautement conjecturale au mépris du sens des textes du NT. Il semble oublier que le christianisme se montre l’héritier d’un monde judéo-hellénistique, avec sa Bible, la Septante, avec sa langue, le grec, et avec son souci pour la diffusion universelle du message divin. À cet égard, l’élan de Paul vers les Nations, dont il sera l’apôtre, confirme largement ces données.
Enfin il aborde la question de la disparition du tétragramme, sans apporter de preuves, tout au plus, un raisonnement alambiqué.

Si vraiment le Tétragramme avait été présent dans la première version du NT, et qu’il n’apparait plus dans aucun de ces manuscrits aujourd’hui, c’est qu’il y a eu décision de le supprimer. Il a fallu que les scribes d’Égypte, de Syrie ou de Grèce acceptent tous d’opérer la même subtilisation aux mêmes endroits.

Mr Fontaine n'explique pas, pourquoi ne retrouve-t-on nulle part de traces d’un débat entre les chrétiens du 2nd siècle à ce sujet ? Pourquoi ne trouve-t-on pas d’échanges d’arguments entre ceux qui seraient pour le remplacement du Nom, et ceux qui s’y opposent ?
Au passage, on peut encore légitimement s’interroger sur la façon dont sont censés s’y être pris les scribes pour se mettre tous ensemble d’accord, à ce point-là, du seul point de vue “technique”. Ils ont fait comment ? Ils se sont mis d’accord par visio-conférence ?

Et non seulement, ils se seraient mis d’accord pour faire disparaitre le Nom des manuscrits, mais en plus ils se seraient arrangés pour faire disparaitre toute trace de leur malversation. Pour la LXX, par exemple, les différentes écoles n’étaient pas d’accord entre elles sur le traitement du Nom divin, et ça se retrouve dans les manuscrits (jusque relativement tard, d’ailleurs, et pas seulement au 1er ou 2nd siècle).

[Gnosis]

Le lieu géographique ne détermine pas l'idéologie,

Je vois qu'il t’échappe l'essentiel, tu ne perçois pas la mentalité helléniste.

Quand tu vois un Justin qui soutenait que c’était un blasphème vouloir donné un Nom à un Dieu ineffable.

Un Philon d’Alexandrie représentatif de la mentalité helléniste juive qui nié que Dieu puisse avoir un Nom.

Un nom qui perd toute son importance avec une très grande confusion le concernant, au point qu’Irénée et Justin pourtant représentatif d'une élite intellectuelle le confondait avec un seigneur archaïque et Jérôme qui va dans le même sens en disant clairement que le tétragramme était incompréhensible au point que les copiste le confondait avec PIPI.

Le contexte culturel, philosophique et religieux était complètement différent qu'en Palestine.

Tu ne vois pas la différence avec l'environnement Palestinien
ou le Grand Nom était vénéré, loué, sanctifié, ou il était interdit de l'effacer selon le Talmud, ou il était saint, c'est dans ce contexte qu'est né l'AT ou le nom est reporté quasi 7000 fois et c'est dans ce même contexte qu'est né le NT ou le Nom était sacré.

Sur quel base selon toi le NT aurait-il adopté l'environnement helléniste?
Tu ne t’aperçois pas qu'il y a deux traitement différent concernant le Nom?
L’hellénisme et le judaïsme Palestinien?

Ne vois tu pas deux conceptions ou deux traitements différents concernant le Nom?

Tu compare un Philon avec l’apôtre Paul?

pose toi la bonne question!!! Quel était l'habitude des copistes en Palestine?

homere, sérieusement, c'est la base même de tout ce dialogue

[homere]

Un Philon d’Alexandrie représentatif de la mentalité helléniste juive qui nié que Dieu puisse avoir un Nom.

Cette position de Philon est positive car pour le judaisme alexandrin Dieu est insaisissable et l'homme ne peut aucunement se l'approprier en lui attribuant un nom. Onretrouve la même approche chez le Qohéleth (livre de l'Ecclesiaste) qui n'emploie JAMAIS le tétragramme pour désigner Dieu et utilise la tournure ha-'elohim se charge d'une connotation abstraite, "le Dieu" = "le divin", qui se prête particulièrement bien à ce qu'il en dit par ailleurs: "le Dieu" est lointain et inconnaissable, il faut le respecter comme tel et non tenter de le mettre "dans sa poche" --" ha-'elohim est au ciel, et toi sur la terre" (5,1).

Sur quel base selon toi le NT aurait-il adopté l'environnement helléniste?

Je l'ai déjà expliqué en détail. Le judaïsme palestinien renferme en même temps des éléments marqués par un certain syncrétisme hellénistique.
Le christianisme avec sa volonté de diffuser universellement son message évangélique se situe d'emblée du côté de l'ouverture linguistique et culturelle qu' avait proposé dès le début la littérature judéo-hellénistique, en effet la "Septante" (l'AT en grec) visait à faire comprendre le texte à des lecteurs ou auditeurs hellénophones, juifs ou non, et sûrement pas à le leur rendre incompréhensible (car pour ce faire, il aurait suffi de ne pas le traduire).
Le Nouveau Testament se range du côté de cette '"ouverture" linguistique et culturelle en direction des non-juifs en étant rédigé en grec et en utilisant la Septante.
A l'inverse le judaisme palestinien rabbinique (dont les chrétiens vont se distinguer), va mettre en oeuvres des tentatives de limiter l'usage de la Septante à une communauté ethnique, par des recensions et révisions hébraïsantes qui incluront le tétragramme, transformant un texte au départ lisible par tous ceux qui lisaient le grec en un charabia codé.
(Voir http://www.cairn.info/article.php?ID_AR ... 3#re71no71)

Tu compare un Philon avec l’apôtre Paul?

Cette comparaison très adaptée. Paul a utilisé seulement des versions grecques de l’Ancien Testament. Cette utilisation exclusive des versions grecques se retrouve chez d’autres contemporains juifs de Paul, comme le montre une comparaison avec les écrits de Josèphe et de Philon. La Septante révèle déjà des influences de la pensée grecque dans la traduction des termes hébraïques. Une langue est en effet inséparable d’une pensée : le judaïsme exprimé en langue grecque témoigne d’une pensée déjà hellénisée.

[medico]

"homere"]
[/quote]

Didier Fontaine est Témoin de Jéhovah, ce qui jete une certaine suspicion sur l'objectivité de son analyse. De plus il n'est ni un bibliste, ni un spécialiste de l'AT, de la Septante ou du NT.

Dans ce texte je ne lis RIEN qui puisse constituer l'atome d'une preuve qui justifierait l'introduction de l'occurence "Jéhovah" dans le NT. Il situe entre 150 et 200 l'apparition du terme "Kurios" ayu détriment du tétragramme. Or On sait que "Paul" lisait (= prononçait, entendait, comprenait) kurios, non seulement parce que c'est kurios qui se trouve dans les mss des épîtres pauliniennes au IIIe siècle, mais parce que leur texte même est construit sur ce mot et ses sens (Romains 10; 14; 2 Corinthiens 12 etc.). or les épîtres de Paul ont été écrites bien avant cette période.
Mr Fontaine utilise une méthode est hautement conjecturale au mépris du sens des textes du NT. Il semble oublier que le christianisme se montre l’héritier d’un monde judéo-hellénistique, avec sa Bible, la Septante, avec sa langue, le grec, et avec son souci pour la diffusion universelle du message divin. À cet égard, l’élan de Paul vers les Nations, dont il sera l’apôtre, confirme largement ces données.
Enfin il aborde la question de la disparition du tétragramme, sans apporter de preuves, tout au plus, un raisonnement alambiqué.

Si vraiment le Tétragramme avait été présent dans la première version du NT, et qu’il n’apparait plus dans aucun de ces manuscrits aujourd’hui, c’est qu’il y a eu décision de le supprimer. Il a fallu que les scribes d’Égypte, de Syrie ou de Grèce acceptent tous d’opérer la même subtilisation aux mêmes endroits.

Mr Fontaine n'explique pas, pourquoi ne retrouve-t-on nulle part de traces d’un débat entre les chrétiens du 2nd siècle à ce sujet ? Pourquoi ne trouve-t-on pas d’échanges d’arguments entre ceux qui seraient pour le remplacement du Nom, et ceux qui s’y opposent ?
Au passage, on peut encore légitimement s’interroger sur la façon dont sont censés s’y être pris les scribes pour se mettre tous ensemble d’accord, à ce point-là, du seul point de vue “technique”. Ils ont fait comment ? Ils se sont mis d’accord par visio-conférence ?

Et non seulement, ils se seraient mis d’accord pour faire disparaitre le Nom des manuscrits, mais en plus ils se seraient arrangés pour faire disparaitre toute trace de leur malversation. Pour la LXX, par exemple, les différentes écoles n’étaient pas d’accord entre elles sur le traitement du Nom divin, et ça se retrouve dans les manuscrits (jusque relativement tard, d’ailleurs, et pas seulement au 1er ou 2nd siècle).[/quote]
Quel partialité que penserais tu si je dit la même chose que toi quand tu cites un bibliste catholique ou protestant?

[toutatis]

Tu compare un Philon avec l’apôtre Paul?

pose toi la bonne question!!! Quel était l'habitude des copistes en Palestine?

homere, sérieusement, c'est la base même de tout ce dialogue

Comment se fait-il que la base de ce dialogue soit l'habitude des copistes en Palestine, alors que tout le monde reconnaît que le Nouveau Testament était destiné à tout l'empire romain, et plus généralement encore au monde entier ?[/quote]

Non Philadephia. Le NT a été écrit, à la base, seulement pour les Témoins de Jéhovah de l'an 18xx.... et plus.....