L'identité de Jésus

[Philadelphia]

Stop il y a doublons de sujet sur le même verset alors il faut en fermer un pour pas se mélanger les pédales.
Et ici nous parlons sur l'identité de Jésus pas sur sa nature.nuance

Et en quoi le verset de 1 Pierre 3:18 que tu as cité nous renseigne-t-il sur l'identité de Jésus ?

[medico]

C'était un aparté tout simplement.

[Philadelphia]

C'était un aparté tout simplement.

Ah.. intéressant, comme concept. À creuser...

[résident temporaire]

Vanessa, les juifs n 'attendaient pas que Dieu vienne sur terre mais le Messie qui devait être envoyé par leur Dieu, pas pareil; le Messie devait s'assoir sur le trône de David appelé aussi trône de Jéhovah(Dieu d'Israël) et il devait ramener Jérusalem et par extension Israël dans sa gloire, dans une gloire plus grande qu"avant.

Les juifs ne concevaient pas que Dieu puisse se faire homme.

[Philadelphia]

Les juifs ne concevaient pas que Dieu puisse se faire homme.

Vraiment ? On en apprend, des choses...

[agecanonix]

La première réflexion concernent Satan.

En Mat 4 et Luc 4 Satan va s'approcher de Jésus, nouvellement baptisé, après qu'il ait jeûné 40 jours dans le désert.
Il lui oppose 3 défis.
Tous ces défis et toutes les réponses de Jésus démontrent que ces deux personnages établissaient une différence de taille entre Jésus et Dieu.
Notez que Jésus comme Satan appellent Dieu, soit YHWH en citant les textes hébreux de l'AT, soit Dieu.
A aucun moment Dieu n'est appelé le Père, ce qui indique que lorsqu'ils parlent de lui, Dieu est désigné dans sa plénitude, et non pas comme une partie d'un Dieu trinitaire ou autre.

La question est de savoir pour quelle raison Satan demande à Jésus un acte d'adoration ?
Satan savait lire et il citait les Saintes Ecritures. Si celles-ci avaient indiqué que Jésus serait Dieu, Satan ne pouvait l'ignorer.
Il est absolument impossible que Satan soit passé à côté d'une telle nouvelle et il ne faut pas le prendre pour complètement stupide.
Or, il demande à Jésus de l'adorer... Vous oseriez les faire sachant que vous auriez Dieu en face de vous ?

La réponse de Jésus est elle-aussi très révélatrice. Alors qu'il aurait du remettre Satan à sa place en lui rappelant qui il était (s'il était Dieu), Jésus va citer l'AT et rappeler à Satan que seul YHWH doit être adoré.

L'offre que fait Satan en cette occasion est aussi lourde d'enseignement. Il offrirait à Dieu les royaumes du monde.
Pardon ???
Ainsi, à celui à qui tout appartiendrait, la terre et l'Univers, Satan offrirait des clopinettes.

Et pour quoi faire ? Pour être humilié en plus !!!
Dieu, pour quelques royaumes humains, accepterait de se rendre ridicule en face de toutes ses créatures...
Qui peut croire que Satan pensait avoir Dieu en face de lui ? Et qui peut penser que cette offre était alléchante pour Dieu ?
Or, Satan connaissait l'identité de Jésus..

La réponse est donc évidente. Jésus n'est pas Dieu et Satan essaie de détourner un fils de Dieu par l'ambition..
Mais que pourrait ambitionner Dieu qu'il n'ait déjà..

A vous de méditer.

Second point.

Nous sommes à Athènes. Paul a visité la ville et a repéré un autel dédié à un dieu inconnu.
Il profite de cet élément pour bâtir le discours qu'il va présenter à l'aréopage.
Ce discours, relativement court, se veut pertinent et logique.
Or, lisez le bien, en Actes 17:22 à 31.
Vous y remarquerez que Paul parle de Dieu, le définissant comme ne pouvant habiter dans des temples tant il est grand et puissant.
Un peu le discours de Salomon lors de la dédicace du premier temple.
Paul va ensuite décrire la volonté et l'action de Dieu pour les hommes.
Il termine en affirmant que Dieu a fixé un jour où il va juger la terre habitée...
Jusque là tout va bien. Remarquez au passage que Paul ne laisse absolument pas imaginer que Jésus serait Dieu. Aucune allusion au Christ et aucune indication faisant sous-entendre que Jésus serait le Dieu dont il parle..

Nous avons donc Paul qui parle de Dieu, le créateur des cieux et de la terre, celui qui doit être adoré, qui est proche des humains et qui va juger la terre habitée... et notez bien le verset 31.

• " parce qu'il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu'il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu'il l'a ressuscité d'entres les morts "

Vous remarquez comme moi que, pour Paul, Dieu a désigné un homme, qu'il ne nomme même pas, et qu'il l'a ressuscité pour garantir sa promesse..Dieu n'est donc pas ce Jésus.

Voilà !! Paul a terminé...
Le texte nous apprend ensuite que certains auditeurs vont devenir chrétiens suite à ce discours qui n'a même pas nommé Jésus, mettant uniquement l'accent sur Dieu..

Voilà le message des chrétiens au premier siècle..Dieu d'abord... Jésus ensuite comme désigné par Dieu...

Troisième élément.

Nous retrouvons la même analyse avec Pierre.

Lors de son premier discours, le jour de la Pentecôte, Pierre explique ce qui se passe sous les yeux de ses auditeurs.
Il commence par indiquer que l'effusion de l'esprit saint était prophétisée. Il y consacre les versets 14 à 21.

Puis il parle de Jésus. il dit :

• " Jésus (...) un homme qui vous a été montré publiquement par Dieu grâce (...) à des signes que Dieu a faits par son intermédiaire (...) cet homme, comme quelqu'un qui a été livré par le conseil arrêté et la prescience de Dieu (...) mais Dieu l'a ressuscité ".

Il est évident que Pierre parle de Jésus comme de quelqu'un qui est utilisé par Dieu dans un dessein particulier. La distinction entre Dieu (et non pas le Père) et Jésus est absolument irréfutable.

Notez les paroles que Pierre prête à Jésus en citant Psaume 16.

• " J'avais constamment YHWH devant mes yeux, parce qu'il est à ma droite pour que je ne sois jamais ébranlé (...) parce que tu (YHWH) n'abandonnera pas mon âme à l'Hadès et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption ".

Qu'est ce à dire sinon que Pierre considère bien Jésus comme un fidèle de Dieu. Où trouve t'on ici, dans la bouche de Pierre, la moindre affirmation que Jésus serait Dieu ?
Pierre prête à Jésus des propos dans lesquels Jésus considère Dieu comme évidemment différent de lui puisqu'il le considère comme son sauveur..
Dans ce cas Pierre ferait absolument tout pour embrouiller tout le monde et cacher la divinité de Jésus.

Voyez comment Pierre parle ensuite de Jésus au verset 32.

• " Ce Jésus Dieu l'a ressuscité (...) il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l'esprit saint promis"...

Nous avons toujours le même mode explicatif. Dieu fait, Jésus reçoit... même quand il est au ciel..

Pierre termine en affirmant que Dieu a fait de Jésus "un Seigneur et un Christ ", ce qui indique qu'il ne l'a été qu'au moment où il est remonté au ciel, et pas avant sa venue sur terre..

Je défie quiconque de démontrer que le discours de Pierre, tout comme celui de Paul devant l'aréopage comporte la moindre trace d'une affirmation qui présenterait Jésus comme étant Dieu..

Maintenant pour ceux qui voudrait que Pierre parle de façon énigmatique, posons nous ces questions.

Qui était son public ? Des gens simples, des pauvres, des gens du peuples et certainement pas des théologiens. Pierre n'avait aucune raison de leur cacher volontairement que Jésus était Dieu.
Pourquoi l'aurait-il donc fait car visiblement ici, Pierre aurait oublié ce qui aurait été l'essentiel de son message.

Mettez vous en situation. Vous passez des mois avec un homme qui vous épate par son enseignement, par ses miracles, par sa personnalité unique et attachante. Vous comprenez qu'il est Dieu. Il vient à mourir et il ressuscite. 50 jours plus tard, vous avez à faire un discours sur lui, votre tout premier discours.. Et vous oublieriez de dire qu'il est Dieu pour parler de lui comme d'un homme utilisé par Dieu, fidèle et obéissant à Dieu...

Vous pouvez le croire, mais n'espérez pas convaincre un TJ que Pierre pensait que Jésus était Dieu...

Voici le 4ème élément.

Nous sommes en Actes 3.
Pierre et Jean se rendent au temple où ils commencent par guérir un homme boiteux.
Devant l'étonnement des témoins de ce miracle, les deux apôtres expliquent ce qui suit :

• " le Dieu d'Abraham et d'Isaac et de Jacob a glorifié son serviteur, Jésus, que vous avez livré (...) oui, vous avez livré ce saint et juste (...) Mais Dieu a accompli ce cette manière les choses qu'il avait annoncées d'avance par la bouche de ses prophètes, celles que son Christ devait subir (...) repentez vous (...) et qu'il (Dieu) envoie le Christ qui vous était destiné "

Ainsi une autre fois, deux apôtres, rendant librement témoignage à Jésus, le qualifient de Serviteur de Dieu, de saint et de juste. Dieu est toujours le décideur et Jésus est l'exécutant volontaire.

Voyez comment Pierre et Jean vont faire appel à l'AT pour définir Jésus.

• " Moise dit en effet " YHWH vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi."

Ainsi, les deux apôtres indiquent que Jésus a été suscité par Dieu et que le choix de Dieu s'est fait parmi les humains..
Où trouvent-on la moindre allusion à la divinité de Jésus ici.

Le verset 26 complète cette explication.

• " C'est à vous d'abord que Dieu, après avoir suscité son Serviteur, l'a envoyé pour vous bénir ".

Le chapitre 4 des Actes nous décrit la réaction des prêtres et des sadducéens.
Quels reproches font-ils aux apôtres ? Car en fait, leur réaction sera très révélatrice.
Ils reprochent aux apôtres de continuer à affirmer que Jésus a été ressuscité.. rien d'autre .
Qui peut imaginer que ces chefs religieux auraient zapper un blasphème aussi grave que celui de dire qu'un homme était Dieu ?
Ainsi, comme vous et moi, les chefs religieux n'ont pas entendu les apôtres affirmer que Jésus était Dieu..

Que nous apprend le procès qui va suivre ?
Pierre et Jean vont développer l'idée suivante.

• " nous avons guéri ce boiteux au nom de Jésus que vous avez tué et que Dieu a ressuscité. Son nom est, sous le ciel, le seul qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvé ".

Voici donc l'un des textes favoris des défenseurs de la trinité ou de ce qui s'y apparente.
Seulement il se heurte à deux constats.

• 1) il s'explique parfaitement sans avoir besoin d'affirmer que Jésus serait Dieu puisqu'il affirme que la primauté de ce nom se fait parmi ceux qui sont donnés aux hommes. Ainsi, les apôtres expliquaient simplement que parmi les noms donnés aux humains, le seul qui puisse sauver est celui de Jésus.. Or, le nom de Dieu, YHWH, n'est pas un nom donné à des humains...
  2) les chefs religieux sont destinataires directs de cette affirmation.. Or, à aucun moment ils ne concluent à un blasphème ce qui n'aurait pas manqué d'arriver s'ils avaient pensé que les apôtres soutenaient que ce nom passait aussi au dessus de celui de YHWH.

Le verset 21 est très révélateur. Il indique que les apôtres sont relâchés parce que le tribunal religieux le plus puissant du monde juif n'a absolument rien trouvé à leur reprocher..
Cela aurait-il pu être le cas si les apôtres avaient commis le crime le plus répréhensible de la Loi juive, celui du blasphème...

Autre élément de méditation.

Le soir précédent sa mort, Jésus va prier. Mais prier qui et pour quoi faire s'il était Dieu ?
Luc 22:42 nous rapporte ses paroles: " Père, si tu veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse."

Deux constatations à cette prière.
Jésus et son Père sont capables de volontés différentes et autonomes. Jésus peut souhaiter une chose que son Père ne désire pas, mais dans ce cas, Jésus s'efface.

Comment expliquer cela puisque la bible indique que Dieu est au-dessus de tous et qu'il n'a à demander l'avis de personne pour décider ce qu'il va faire.

Jésus le fait-il seulement sur la terre en tant qu'homme ? Et bien non puisque I Cor 15:28 le montre toujours soumis à celui que Paul appelle Dieu (et non pas Père).

Ainsi, le Père est Dieu. Et pas Jésus.

[Philadelphia]

A aucun moment Dieu n'est appelé le Père, ce qui indique que lorsqu'ils parlent de lui, Dieu est désigné dans sa plénitude, et non pas comme une partie d'un Dieu trinitaire ou autre.

Même lorsque Jésus parle de Dieu en disant "Père", ce qui est la grande majorité des cas, cela ne signifie pas qu'il en parle comme d'une partie d'un Dieu trin (c'est comme ça qu'on dit).

D'autre part, puisque Jésus cite à trois reprises l'Ancien Testament, il est bien naturel qu'il ne parle pas ici de Dieu comme du "Père", puisque justement c'est avec le christianisme que Dieu se révèle pleinement comme le "Père" des croyants.

[agecanonix]

Cette section n'est pas réservée aux Témoins de Jéhovah, merci de relire le règlement idoine.

Cette section est réservée à l'enseignement TJ.
Ecoutes tes amis, arrêtes de troller en cherchant à créer des points de disputes.

Tu as un forum oeucuménique pour dire tout ce que tu penses de mal des TJ. Vas-y ! Certes, on ne te lira pas, mais tu t'en fous !!

[medico]

La charte et clair dans cette section et ceux qui sont pas d'accord peuvent aller dans les autres sections.

[Philadelphia]

La charte et clair dans cette section et ceux qui sont pas d'accord peuvent aller dans les autres sections.

Exactement.

[agecanonix]

Poursuivons.

Nous trouvons dans le NT des quantités de citations de l'expression "Père" associées au mot "Dieu".

Exemples
Colossiens 1:1. " de la part de Dieu notre père ".
II Thess 1:2. " de la part de Dieu le Père".

Il y en a des dizaines et des dizaines..

A chaque fois, le Père est cité avant Jésus ce qui indique une prévalence.

Seulement, on ne trouve jamais, je dis bien jamais, l'expression fils associé au mot "Dieu".

Etonnant ! non ??

[Philadelphia]

Seulement, on ne trouve jamais, je dis bien jamais, l'expression fils associé au mot "Dieu".

Certes, mais tu admets sans peine que le Fils c'est Jésus -Christ, non ? De même tu admets que la Parole, c'est Jésus Christ, n'est-ce pas ?

Or, n'est-il pas exact que la Bible associe le terme theos/Dieu à la Parole ainsi qu'à Jésus Christ ?

[agecanonix]

Ce qui est extrêmement révélateur c'est qu'aucun écrivain du NT n'est trouvé légitime de mettre les mots "fils" et "Dieu" ensemble.

Pourquoi ? A vous écoutez, c'était presque qu'obligatoire ! Or, rien, nada, pinuts ....

Ca ne leur serait pas venu à l'idée ? Ou alors, ils ont trouvé une autre formule équivalente ?

Et bin non !!

Etonnant ! N'est-il pas ?

[Philadelphia]

Ce qui est extrêmement révélateur c'est qu'aucun écrivain du NT n'est trouvé légitime de mettre les mots "fils" et "Dieu" ensemble.

Devons-nous trouver tout aussi révélateur qu'aucun écrivain du NT n'ai trouvé légitime de mettre les mots "Jéhovah" et "Dieu" ensemble ?

[kuriostheos]

Poursuivons.

Nous trouvons dans le NT des quantités de citations de l'expression "Père" associées au mot "Dieu".

Exemples
Colossiens 1:1. " de la part de Dieu notre père ".
II Thess 1:2. " de la part de Dieu le Père".

Il y en a des dizaines et des dizaines..

A chaque fois, le Père est cité avant Jésus ce qui indique une prévalence.

Seulement, on ne trouve jamais, je dis bien jamais, l'expression fils associé au mot "Dieu".

Etonnant ! non ??

Aurais-tu oublié Jean 1:18 ?
Personne n'a jamais vu Dieu. Mais le Fils unique, qui est Dieu et demeure auprès du Père, lui seul l'a fait connaître. (Jean 1:18) (Second 21)

Elohîms, personne ne l’a jamais vu; l’unique Elohîms dans le sein du père, lui, entraîne. (Jean 1:18) (Chouraqui)

θεον ουδεις εωρακεν πωποτε μονογενης θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

Voir les autres ici : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Vers=18

Littéralement : ...Le Dieu unique-engendré, qui est dans le sein du Père... ( traduit ainsi dans la TMN)

Effectivement nous ne lisons pas "Dieu le Fils" même si certains le traduisent ainsi, mais ça y ressemble quand même fortement.