La raison peut-elle accepter le hasard ?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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7 archange

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La raison peut-elle accepter le hasard ?

Ecrit le 09 juil.15, 02:05

Message par 7 archange »

Certains croyants d'un autre genre croient dur comme fer que la faune, la flore, l'univers ainsi que le réglage minutieux qui le caractérise sont les œuvres du Tout Puissant Hasard.

Surtout n'allez pas demander à ces croyants de vous expliquer comment le hasard peut être à l'origine d'une aussi fabuleuse prouesse que celle d'un univers réglé tel une machine dont les rouages et les mécanismes fonctionnent sur un mode purement déterministe. C'est-à-dire, à une cause correspond nécessairement un effet identifié. Comment peuvent-ils attribuer cela à la simple nécessité, au hasard et à la chance ? A ces questions, certains big-banguistes vous répondront toujours avec la même intelligence qui les caractérise : "Si une chose parfaite ou un phénomène doit obligatoirement être créé pour être parfait alors qui a crée Dieu ?'' Une pirouette stupéfiante dont le but est de déplacer le sujet. Car en fait ce n'est pas tellement la perfection ou l' éternité de Dieu qui pose problème, en effet ils ne trouvent pas absurde de donner foi à une théorie "big bounce" selon laquelle l'univers existerait de tout éternité. Alors c'est quoi le problème ? Dieu Lui-même ?

Quoiqu'il en soit, il n'en demeure pas moins que la foi au hasard défie la raison. En effet, l’état des choses et la raison saine témoignent du fait que depuis que l’homme a ouvert les yeux, aucun événement n’arrive sans cause, ou sans avoir été provoqué par quelqu’un, et la raison ne peut se figurer le contraire. Seule une raison absente, malade ou déficiente pourrait l’accepter, comme l’enfant cassant un récipient puis disant : il s’est cassé tout seul.

L' athée ou croyant du hasard est semblable à celui qui met des lettres de l’alphabet dans une boite et la secoue en espérant qu’elles vont s’assembler d’elles-mêmes et former un poème d’une grande éloquence ou un livre très pointu en ingénierie. N’est-ce pas là une stupidité évidente et un manque de raison ? Certains me répondront qu'il lui suffit de secouer cette boîte pendant des milliards d'années pour voir enfin se former un poème. (drunk)
Il n’y a pas de désir de vivre pur, comme Dieu le veut quand on n’accepte pas la vérité de la Parole de Dieu comme seule norme.

indian

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Re: La raison peut-elle accepter le hasard ?

Ecrit le 09 juil.15, 02:09

Message par indian »

7 archange a écrit :Certains croyants d'un autre genre croient dur comme fer que la faune, la flore, l'univers ainsi que le réglage minutieux qui le caractérise sont les œuvres du Tout Puissant Hasard.

Surtout n'allez pas demander à ces croyants de vous expliquer comment le hasard peut être à l'origine d'une aussi fabuleuse prouesse que celle d'un univers réglé tel une machine dont les rouages et les mécanismes fonctionnent sur un mode purement déterministe. C'est-à-dire, à une cause correspond nécessairement un effet identifié. Comment peuvent-ils attribuer cela à la simple nécessité, au hasard et à la chance ? A ces questions, certains big-banguistes vous répondront toujours avec la même intelligence qui les caractérise : "Si une chose parfaite ou un phénomène doit obligatoirement être créé pour être parfait alors qui a crée Dieu ?'' Une pirouette stupéfiante dont le but est de déplacer le sujet. Car en fait ce n'est pas tellement la perfection ou l' éternité de Dieu qui pose problème, en effet ils ne trouvent pas absurde de donner foi à une théorie "big bounce" selon laquelle l'univers existerait de tout éternité. Alors c'est quoi le problème ? Dieu Lui-même ?

Quoiqu'il en soit, il n'en demeure pas moins que la foi au hasard défie la raison. En effet, l’état des choses et la raison saine témoignent du fait que depuis que l’homme a ouvert les yeux, aucun événement n’arrive sans cause, ou sans avoir été provoqué par quelqu’un, et la raison ne peut se figurer le contraire. Seule une raison absente, malade ou déficiente pourrait l’accepter, comme l’enfant cassant un récipient puis disant : il s’est cassé tout seul.

L' athée ou croyant du hasard est semblable à celui qui met des lettres de l’alphabet dans une boite et la secoue en espérant qu’elles vont s’assembler d’elles-mêmes et former un poème d’une grande éloquence ou un livre très pointu en ingénierie. N’est-ce pas là une stupidité évidente et un manque de raison ? Certains me répondront qu'il lui suffit de secouer cette boîte pendant des milliards d'années pour voir enfin se former un poème. (drunk)

merci 7 archange...
Je soutiens votre thèse...

Qui a créer dieu? dieu a t'il besoin d'avoir été créé?
... parce qu'ils ne savent pas ils rejettent une hypothèse... par chance que les scientifiques ne font pas tous ca...
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

John Difool

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Re: La raison peut-elle accepter le hasard ?

Ecrit le 09 juil.15, 02:15

Message par John Difool »

J'ai l'impression que pour toi, il est impossible que l'on puisse gagner au loto.

Au passage, ton incompréhension de l'athéisme ne te donne pas le droit de l'insulter. ("N’est-ce pas là une stupidité évidente et un manque de raison ?")

indian

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Re: La raison peut-elle accepter le hasard ?

Ecrit le 09 juil.15, 02:21

Message par indian »

John Difool a écrit :J'ai l'impression que pour toi, il est impossible que l'on puisse gagner au loto.

Au passage, ton incompréhension de l'athéisme ne te donne pas le droit de l'insulter. ("N’est-ce pas là une stupidité évidente et un manque de raison ?")

La loto.. hasard absolu ou probabilités???

Hasard , aléatoire ... vs incapacité à prédire par manque de connaissance ... tout de même bien différents...
...
Si nous connaissions le modèle mathématiques régissant le déplacement du bouliers, les conditions de départs des boules, tous les facteurs entrant dans le phénomènes et mécanique du boulier... ce ne serait plus du ''pseudo-hasard''... mais on pourrait prévoir le résultats... une second de plus pour le 9, 3 de plus pour le 6...

Si la loto était pur hasard, loto-quebec et les autres auraient tous fait faillites ou seraient bien trop riches... ou on ne sait pas...

Mais non, ils te disent exactement le nombre de chance que tu as de gagner...mais surtout de perdre.
Ils savent.
Donc ou est le ''réel hasard''... Dans tes rêves?
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marco ducercle

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Re: La raison peut-elle accepter le hasard ?

Ecrit le 09 juil.15, 02:36

Message par marco ducercle »

John Difool a écrit : Au passage, ton incompréhension de l'athéisme ne te donne pas le droit de l'insulter. ("N’est-ce pas là une stupidité évidente et un manque de raison ?")
On peut retourner la phrase dans l'autre sens.
Les croyants font reposer leurs fois(c'est leurs droits) sur des écrits que l'on sait faux.

indian

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Re: La raison peut-elle accepter le hasard ?

Ecrit le 09 juil.15, 02:41

Message par indian »

marco ducercle a écrit :Au passage, ton incompréhension de l'athéisme ne te donne pas le droit de l'insulter. ("N’est-ce pas là une stupidité évidente et un manque de raison ?")

On peut retourner la phrase dans l'autre sens.
Les croyants font reposer leurs fois(c'est leurs droits) sur des écrits que l'on sait faux.

Qui écrit à qui?

Question comme ca?
Les écrits??? ils ne sont pas réelles? Ils sont vide de sens?
Ils vous apparaissent faux (par exemple la genèse) car elle utilise un langage et des mots d'un autre millénaire? D'une autre connaissnace.
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Re: La raison peut-elle accepter le hasard ?

Ecrit le 09 juil.15, 02:41

Message par 7 archange »

Indian a écrit :merci 7 archange...
Je soutiens votre thèse...
Merci Indian. :wink:
John Difool a écrit :J'ai l'impression que pour toi, il est impossible que l'on puisse gagner au loto.
Pas du tout. Le problème c'est que tu n'as pas compris que l'univers et le système du vivant sont bien plus complexes qu'un loto.
John Difool a écrit :Au passage, ton incompréhension de l'athéisme ne te donne pas le droit de l'insulter. ("N’est-ce pas là une stupidité évidente et un manque de raison ?")
Celui qui met des lettres de l’alphabet dans une boite et la secoue en espérant qu’elles vont s’assembler d’elles-mêmes et former un poème d’une grande éloquence fait montre de stupidité. Ce n'est pas stupide parce qu'il s'agit d'un athée, ça aurait pu être un croyant que cela n'aurait pas perdu de sa stupidité.
Il n’y a pas de désir de vivre pur, comme Dieu le veut quand on n’accepte pas la vérité de la Parole de Dieu comme seule norme.

John Difool

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Re: La raison peut-elle accepter le hasard ?

Ecrit le 09 juil.15, 02:54

Message par John Difool »

7 archange a écrit : Le problème c'est que tu n'as pas compris que l'univers et le système du vivant sont bien plus complexe qu'un loto.
Mais toi par contre tu as compris et tu es spécialiste des domaines qui s'occupent de l'univers et du système du vivant. Tu es donc capable d'affirmer que le hasard ne peut pas avoir une influence dans ces deux domaines.

(Précisons ici, que jamais au grand jamais les athées ne disent "le hasard fait tout".)
7 archange a écrit : Celui qui met des lettres de l’alphabet dans une boite et la secoue en espérant qu’elles vont s’assembler d’elles-mêmes et former un poème d’une grande éloquence fait montre de stupidité. Ce n'est pas stupide parce qu'il s'agit d'un athée, ça aurait pu être un croyant que cela n'aurait pas perdu de sa stupidité.
Celui qui fait ça risque d'attendre longtemps, mais il a peut-être plus de notions de probabilités que toi. Si la probabilité existe de former un poème à partir de lettres dans une boîte, et bien cela risque statistiquement d'arriver en temps fini.

Tu aurais aussi pu t'excuser pour tes insultes.

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Re: La raison peut-elle accepter le hasard ?

Ecrit le 09 juil.15, 03:08

Message par Absenthéiste »

Encore un discours teinté de mépris pouvant se résumer comme suit : "Il est évident que Dieu a tout créé".

"L'évidence" et la "logique" sont des notions généralistes mal maitrisées trop souvent invoquées pour légitimer ses opinions.

Pour la énième fois, l'existence d'une forme de hasard à pu être démontrée en physique quantique. Dans une certaine mesure, on peut donc dire que la raison peut accepter le Hasard.
7 archange a écrit : Celui qui met des lettres de l’alphabet dans une boite et la secoue en espérant qu’elles vont s’assembler d’elles-mêmes et former un poème d’une grande éloquence fait montre de stupidité.
Plutôt d'optimisme et de patience, sachant que la probabilité d'un tel évènement peut se calculer est n'est pas égale à 0.
John Difool a écrit : Précisons ici, que jamais au grand jamais les athées ne disent "le hasard fait tout".
Tu aurais aussi pu t'excuser pour tes insultes.
+1
Modifié en dernier par Absenthéiste le 09 juil.15, 03:11, modifié 1 fois.

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Re: La raison peut-elle accepter le hasard ?

Ecrit le 09 juil.15, 03:09

Message par vic »

7 archange a dit :Pas du tout. Le problème c'est que tu n'as pas compris que l'univers et le système du vivant sont bien plus complexes qu'un loto.
je ne vois pas en quoi le fait que ça soit complexe donne plus raison à un dieu, il va falloir que tu nous expliques .

Si une chose parfaite ou un phénomène doit obligatoirement être crée pour être parfait alors qui a crée dieu ?
Si ce dieu n'a pas besoin d'être crée ça prouve que ce qui est parfait n'a pas toujours besoins d'être crée pour l'être et donc ça contredit l'indispensabilité d'un créateur pour que la perfection puisse se produire .Du coup pourquoi pas un univers complexe sans dieu ?
Pourquoi l'univers ne serait il pas parfait ex nihilo ?

Pourquoi un dieu sorti de nul part et prenant sa baguette magique pour créer un univers un beau matin apparaitrait plus logique qu'un univers parfait ex nihilo .
Il serait plus honnête "je ne sais pas " que de prétendre avec pédance qu'on sait et qu'un dieu créateur est la vérité suprême .
Dès que la science ne sait pas on a toujours les croyants qui brandissent leurs vérités toutes faites sur la question .
Depuis quand dire " je ne sais pas tout " ou "je ne comprends pas tout" deviendrait une affirmation d'un dieu ?

Si tu veux mon avis perso , j'ai l'intuition que le hasard est relatif à son contraire , et que l'un ne peut pas exister sans l'autre , sans que l'un domine l'autre , ce sont des forces présentes en équilibre ce qui fait qu'il n'est pas possible de trouver une intentionnalité franche à l'univers et qu'un créateur n'est pas nécessaire .
Modifié en dernier par vic le 09 juil.15, 03:23, modifié 1 fois.
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: La raison peut-elle accepter le hasard ?

Ecrit le 09 juil.15, 03:20

Message par 7 archange »

John Difool a écrit :Tu es donc capable d'affirmer que le hasard ne peut pas avoir une influence dans ces deux domaines.
L'univers et toutes ces créatures sont là par hasard, sans Initiateur ou Créateur. Cela est impossible, et la raison rejette cette hypothèse. Et on sait avec certitude que celui qui pense cela est plus proche de la folie que de la raison, car toute personne douée de raison sait que rien ne peut exister sans initiateur ou créateur. Toute conséquence a une cause, et on ne peut nier cela. Qu’une chose existe sans créateur est impossible et faux, comme en témoignent l’expérience, les sens et la saine nature.
John Difool a écrit :(Précisons ici, que jamais au grand jamais les athées ne disent "le hasard fait tout".)
C'est ce négationnisme qui donne raison à CDL quand il parle du hasard comme du tabou N°1 des athées.
John Difool a écrit :Si la probabilité existe de former un poème à partir de lettres dans une boîte, et bien cela risque statistiquement d'arriver en temps fini.
Bien qu'ignare en probabilité, je sais que la probabilité de voir un poème se former après avoir secouer une boite pleine de lettres est NULLE. A moins que toi le matheux tu me démontres le contraire, je continuerai de m'incliner devant Dieu et non pas devant le hasard.
John Difool a écrit :Tu aurais aussi pu t'excuser pour tes insultes.
M'excuser pour avoir appeler un chat chat ? Ca se fait ?
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Re: La raison peut-elle accepter le hasard ?

Ecrit le 09 juil.15, 03:27

Message par vic »

Si tu veux mon avis perso , j'ai l'intuition que le hasard est relatif à son contraire , et que l'un ne peut pas exister sans l'autre , mais aucun polarité domine l'autre ,un peu comme la polarité d'un aimant , ce sont des forces présentes en équilibre ce qui fait qu'il n'est pas possible de trouver une intentionnalité franche à l'univers et qu'un créateur n'est pas nécessaire, les polarités étant déjà présentes ex nihilo .

Par exemple le vide ne peut pas exister sans la forme et vice versa , la montagne ne peut pas exister sans les vallées .....le féminin ne peut pas exister sans le masculin etc ....

On retrouve cela par exemple dans l'hexagramme du tao .
Modifié en dernier par vic le 09 juil.15, 03:33, modifié 1 fois.
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Re: La raison peut-elle accepter le hasard ?

Ecrit le 09 juil.15, 03:32

Message par Absenthéiste »

7 archange a écrit : "Qu’une chose existe sans créateur est impossible et faux, comme en témoignent l’expérience, les sens et la saine nature."
La messe est dite, nous ne sommes pas ici dans un échange argumenté. Inutile de poursuivre le débat.
7 archange a écrit :M'excuser pour avoir appeler un chat chat ? Ca se fait ?
Les gens pétris de certitudes invérifiables sont culottés de considérer les autres comme des idiots.

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Re: La raison peut-elle accepter le hasard ?

Ecrit le 09 juil.15, 03:34

Message par 7 archange »

7 archange a écrit : Celui qui met des lettres de l’alphabet dans une boite et la secoue en espérant qu’elles vont s’assembler d’elles-mêmes et former un poème d’une grande éloquence fait montre de stupidité.
Absenthéiste a écrit :Plutôt d'optimisme et de patience, sachant que la probabilité d'un tel évènement peut se calculer est n'est pas égale à 0.
Ainsi donc il serait possible de voir se former un poème après avoir secouer une boite contenant des lettres de l’alphabet. (drunk) Ton propos est une triste illustration de ce que je disais tantôt.
Absenthéiste a écrit :La messe est dite, .........................
Je t'en prie, si ce topic n'a plus de saveur pour toi, il est préférable que tu passes ton chemin plutôt que de le polluer.
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Vic a écrit :Si tu veux mon avis perso , j'ai l'intuition que le hasard est relatif à son contraire , et que l'un ne peut pas exister sans l'autre ,
J'aimerai bien que tu me dises ce qu'est le contraire du hasard. :hum:
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Re: La raison peut-elle accepter le hasard ?

Ecrit le 09 juil.15, 03:46

Message par Absenthéiste »

7 archange a écrit : Ainsi donc il serait possible de voir se former un poème après avoir secouer une boite contenant des lettres de l’alphabet. (drunk) Ton propos est une triste illustration de ce que je disais tantôt.
Bon, je vais te donner un exemple bien concret. Prend le mot maison : 6 lettres. Place les 6 lettres (pièces de scrabble) dans une boite. Secoue. La probabilité d'obtenir le mot maison dans l'ordre = 1/6x5x4x3x2x1 soit environ 1 chance sur 720. Par extension, tu vois où je veux en venir. J'espère avoir pu nuancer ton jugement.
Modifié en dernier par Absenthéiste le 09 juil.15, 04:03, modifié 1 fois.

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