Question sur le dzogchen

[Stephan H]

Bonjour

Est-ce que quelqu'un connaît des livres décrivant les positions (je crois qu'il y en a trois) pour pratiquer le dzogchen??? C'est une description précise de la position assise ou accroupi???? J'avais lu une référence là-dessus mais je trouve plus le livre...

merci

[Marmhonie]

斯特凡你好。Salut Stephan H.
ड्शोग्चेन्，你想了解這是甚麼意思 ？ड्शोग्चेन्, tu veux savoir à tout prix ce que ça veut dire selon toi ?
你明白你所讀的嗎？Ce que tu lis, tu le comprends ?

(je fais en sorte que la structure de mes écrits soient intraduisibles par les traducteurs automatiques, c'est taquin )

[kaboo]

Bonjour.

斯特凡你好。- Stefan Bonjour.
ड्शोग्चेन्, - Dsogcen,
你想了解這是甚麼意思 ？- Voulez-vous savoir ce que cela signifie?
你明白你所讀的嗎？- Comprenez-vous ce que vous lisez?

Traduit avec google.
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Cet enseignement, tout comme le mahamudra (gelugpa, sakyapa et kagyüpa), prétend se situer au-delà des sutras et des tantras, et donc constituer un véhicule (yana) en soi, au-delà des trois véhicules traditionnels (hīnayāna, mahāyāna, vajrayāna), qu'il peut toutefois utiliser comme des moyens auxiliaires. Son principe est l'autolibération spontanée des passions et non leur transformation comme dans le tantrisme. Il présente par là certaines analogies avec le chan, qui d’ailleurs tenta de s’implanter au Tibet avant d’en être chassé, comme le relate le concile de Lhassa. On pourrait dire que le dzogchen est au bouddhisme vajrayāna ce que le subitisme est au gradualisme dans le mahayana, une voie directe, située au-delà des causes et des effets.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dzogchen

@+

[Navam]

嗨卡布，

最后，很容易说中国话。
像什么 ...

尽情享受吧！

[Navam]

Bonjour Marmhonie,

Content de pouvoir participer à ta bonne humeur, le rire est important, surtout en ce moment ...

Bien entendu mon post allait dans ce sens, avec légèreté et humour. Donc effet concluant finalement.

Par contre je m'étonne tout de même que la traduction donné par kazoo ait une certaine cohérence avec le post initial.
Donc je serais ravi que tu donnes la traduction pour constater la différence.

Au plaisir !

[Marmhonie]

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Modération : On va revenir sur le sujet, les plaisanteries les plus courtes sont les meilleures.
J'efface dans quelques heures mes posts car je ne me moque de personne.
Marmhonie, modérateur

Le sujet est : Question sur le dzogchen (ड्शोग्चेन्)

C'est une description précise de la position assise ou accroupi???? J'avais lu une référence là-dessus mais je trouve plus le livre..."

Il y a beaucoup d'ouvrages, c'est sans fin.
Ce qu'est le dzogchen
"Bien que cet enseignement fonctionne principalement au niveau de l'esprit, il existe aussi des pratiques de la voix et du corps dans le Dzogchen, mais elles sont secondaires par rapport à la pratique de la contemplation non duelle, et utilisées pour amener le pratiquant dans cet état. Seule cette contemplation peut véritablement être appelée Dzogchen, mais un pratiquant peut utiliser toutes les pratiques d'un quelconque niveau des Sûtras ou des Tantras, si elles s'avèrent nécessaires pour éliminer ce qui fait obstacle à l'état de contemplation.
La méthode spécifique du Dzogchen est appelée la Voie de l'autolibération. Pour l'appliquer, il n'y a rien à quoi on doive renoncer, rien à purifier ni rien à transformer.
.../...
Pour rompre avec cet attachement de la façon la plus rapide et la plus effective, la capacité de l'esprit à s'autolibérer doit être mise en action."

C'est un état intérieur, on verra avec la tradition chinoise que cela peut se méditer en mouvement. En principe, en Inde, "la position doit être stable et confortable". Ce n'est pas correct d'avoir traduit par "posture", c'est une imposture de traduction des années 70, style baba cool.
L'authentique est par l'esprit.

"j’adresse une prière à mon Lama Racine. D’une manière générale, il nous faut réciter une prière à l’ensemble de toute la lignée du Dzogchen, et plus particulièrement la prière de la lignée de son Lama. Je fais au plus simple, j’aime bien la facilité et donc je récite une prière à mon Lama
racine car il a réalisé la nature de son propre esprit, il a parachevé cet état. Ainsi, il n’est pas nécessaire de réciter la prière à l’ensemble de tous les Lamas, puisqu’il a, lui-même, réalisé cet état éveillé et il est bon de lui adresser sincèrement une prière."
Source PDF

Il a raison, c'est ce que je disais dans l'hindouisme, je ne sais pas ce qu'on fabrique dans le sous-forum Athée
Donc, "Namaskaram masters, om..." La salutation et la prière.
Et on commence le le dzogchen.

Principe du travail
Le but, cher Stephan H, ce n'est pas de prendre une position, on verra que c'est une transformation continuelle qui se fait d'elle-même. L'important, c'est de comprendre ce qu'on fait, et où on va.

Je prends plus de bonheur dans la danse rituelle avec un enchaînement de moudras, que dans une assise.
Humblement, Marmhonie.

[Navam]

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J'efface dans quelques heures mes posts car je ne me moque de personne.
Marmhonie, modérateur

Hmmm ... Intéressant !

[vic]

marhmonie a cité wikipédia :"Il présente par là certaines analogies avec le chan, qui d’ailleurs tenta de s’implanter au Tibet avant d’en être chassé, comme le relate le concile de Lhassa. On pourrait dire que le dzogchen est au bouddhisme vajrayāna ce que le subitisme est au gradualisme dans le mahayana, une voie directe, située au-delà des causes et des effets".

Oui comme je l'ai expliqué sur le chat à stephen h :il y a une apparentée avec le chan , là je cite le père de l'école chan , maitre lin tsi :

"Seul existe réellement le religieux sans appui, qui est là à écouter l'enseignement. Il est la mère de tous les Bouddha, et en ce sens les Bouddha naissent du sans-appui. Pour qui comprend le sans-appui, l'état de Bouddha n'est pas à obtenir. Voir les choses ainsi, c'est cela la vue juste". Lin Tsi

maharmonia dit :Bien que cet enseignement fonctionne principalement au niveau de l'esprit, il existe aussi des pratiques de la voix et du corps dans le Dzogchen, mais elles sont secondaires par rapport à la pratique de la contemplation non duelle, et utilisées pour amener le pratiquant dans cet état. Seule cette contemplation peut véritablement être appelée Dzogchen, mais un pratiquant peut utiliser toutes les pratiques d'un quelconque niveau des Sûtras ou des Tantras, si elles s'avèrent nécessaires pour éliminer ce qui fait obstacle à l'état de contemplation.

A mon avis , c'est toute la difficulté de compréhension du sans appui , on peut être sans appui en passant par une pratique , du reste elle peut même parfois s'imposer ou pas , on laisse libre l'esprit , on reste dans un état ouvert . Il n'y a pas de règles totalement pré établies dans le sens ou cela dépend du terrain d'attachement sur lequel on se trouve , qui va décider de la méthode à employer , qui peut être aussi le sans appui sans méthode .
Bref, on ne fait pas de systèmatisme de la méthode dans le "sans appui" , on laisse ouvert l'esprit à toutes les options .
Il n'existe pas de dualisme radical entre la méthode et la non méthode .Trop fonctionner dans une méthode peut finir par créer une forme de fixation de l'esprit , ne pas utiliser de méthode peut laisser l'esprit dans la dispersion excessive . Voilà pourquoi le chan et le dogzchen ont un intêret de compréhension dans la pratique méditative .
Il est possible d'aller au delà de la méthode et de la non méthode et de ce dualisme excessif, c'est ce qu'on nomme le "sans appui " dans le chan .

[Marmhonie]

marhmonie a cité wikipédia.

Qu'est-ce que cette histoire ? Je n'ai pas cité Wikipédia.
Attention à la présomption d'innocence, je te prie.
Que Wiki ait barboté sur des moines, cela ne m'étonnerait pas. Par contre, mes sources sont sans rapport avec Wiki qui n'est pas de référence en francophonie, inconnue en Chine et en Inde pour ses articles pastiches absurdes.
Il fallait rétablir les faits.

Hmmm ... Intéressant !

Le sujet sur les erreurs de Google traduction est parti ailleurs, c'était aussi du bon, j'ai cru par erreur, mais l'excès de prudence est nécessaire, que je pouvais blesser kaboo, et donc cette analyse des fautes de sens des traducteurs automatiques a été enlevée. C'est très intéressant.
Constatez donc qu'avec le français, sans le signalement si la source est hindouiste de tradition orale, ou chinoise écrite, le dzogchen n'a absolument pas la même pratique, puisqu'elle est en effet secondaire.
Entre l'image erronée d'une assise obligatoire, la belle image du moine zen, et la liberté du corps qui s'exprime de lui-même dans des enchaînements qui viennent comme les paroles, et les idées, vos déplacements sont autrement - à ma sensibilité - plus enrichissants, et pour l'esprit qui se libère mieux ainsi, porté par le corps, et pour le corps qui retrouve une santé harmonieuse en se libérant lui aussi de ses attitudes apprises et qui ne sont pas forcément les meilleurs pour lui.

2 voies, une réalité.

La conduite des textes sanskrit et chinois en bilingue que je proposais - et qui est partie ailleurs - permettait de faire le constat effarant qu'on ne peut étudier sans revenir aux sources. On a fini en français par parler du judaïsme également sans plus rien connaître de cette civilisation, de sa langue, de son patrimoine monumental. Le premier dictionnaire au monde date d'il y a 3000 ans et est hébreu. Les chinois le savent tous, les français jamais.

Pour conduire un sujet aussi magnifique de notre ami savant Stephan H, il faut passer au bilinguisme, et cesser de faire dans les écoles, pour vous donner les moyens, d'abord de savoir de quoi il est question, du pourquoi, et de quel véhicule allez-vous emprunter.

Une image sur les deux voies du dzogchen, le tennis. Soit vous vous interdisez de toucher au terrain, et vous faites du tennis de table. Soit vous empruntez sans cesse le terrain, et vous faites du tennis en y marchant dessus.
Pour ma part, je marche dessus, mon corps est fait pour se mouvoir en toute liberté et découvrir l'équilibre bien mieux enraciné dans un apparent déséquilibre qui vous met à l'épreuve du constat, que dans l'assise "stable et confortable", et en réalité invérifiable.

J'avais ouvert mes livres chinois et sanskrit pour vous scanner tout ça, ça sera pour un autre jour, ailleurs. J'ai tout rangé.
Concilio et prudencia.

[vic]

marhmonie a dit :Pour conduire un sujet aussi magnifique de notre ami savant Stephan H, il faut passer au bilinguisme, et cesser de faire dans les écoles

Désolé marhmonie mais le dzogchen est né au Tibet c'est du bouddhisme tibétain , que vient faire le chinois dans cette histoire ?
"Le Dzogchen (tibétain : རྫོགས་ཆེན་, wylie : rdzogs chen, contraction de rdzogs pa chen po; sanskrit : Mahāsandhi ou Atiyoga), « grande plénitude », « grande perfection » ou « grande complétude », est un ensemble d'enseignements et de techniques d'éveil spirituel du bouddhisme tibétain, basé sur des transmissions à l’origine ésotériques des courants bön, nyingmapa, et Drikung Kagyu, et adopté à titre personnel par de nombreux maîtres d'autres lignées comme les 5e, 13e et 14e dalaï-lama ; il a aussi inspiré le 3e Karmapa. Il est également connu sous le nom d'ati-yoga (yoga extraordinaire) ou Mahā-ati".

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 2980,d.d24

Je ne comprends pas pourquoi il faudrait passer par une traduction chinoise pour comprendre une technique tibétaine , pourquoi ne pas passer par une traduction arabe pendant qu'on y est . Nan mais enfin .

Quel art d'embrouiller un sujet ouh la la .

[Marmhonie]

Pour la dernière fois, la toute dernière, les premiers écrits du bouddhisme ne nous sont pas parvenus en sanskrit.
C'est comme ça.
On aurait aussi aimé que le NT ait un seul livre parmi les 27 qui soit un original, sinon au moins dans sa langue qui est l'araméen, on n'a rien. On fait avec. C'est pareil.

Soit donc on est un puriste, on constate que Jésus est juif, qu'ils étaient tous juifs... Sauf selon le Coran où ils sont tous musulmans, mais bon... Et on referme le NT parce qu'on lit des propos que Jésus n'a jamais prononcé en grec, et encore moins vulgairement, en koinè. Pourquoi pas ?

Soit on fait avec.

Il y a débat depuis une découverte récente en Chine dans le toit d'un palais impérial archéologique, d'un rouleau en sanskrit, le plus ancien sur des propos du Bouddha. Serait-ce donc d'abord au Tibet, on comprend mal, ou bien n'avons-nous plus retrouvés les premiers écrits des disciples de Bouddha ? C'est certainement encore un grand vide.

Je ne veux pas la dispute, avec personne. Ce n'est pas le sujet non plus