La raison peut-elle accepter le hasard ?

[Ikarus]

Primo : Ne sont-ce pas les athées qui parlent de la foi des croyants comme d'un moyen de refouler ou de neutraliser leur angoisse existentielle ? La poutre et la paille !

Généralement, y'a un secondo après un primo, sinon ça marche pas
La différence réside dans le fait que c'est un phénomène observable et reconnu. Pendant une dépression, la personne perd parfois espoir, et il n'est pas rare que des Psy redirige sur tel ou tel religieux (je dit bien religieux et pas religion). La raison est simple. Lorsque on perd espoir, on a tendance a croire plus facilement lorsque on vous fait miroité une chose parfaite sous les yeux. C'est pour ça qu'une guerre augmente le nombre de croyant, qu'un pays en difficulté est souvent très pieuse, que les sectes tombent sur ces gens là, ect...,

Ce n'est pas une vérité absolu, bien entendu, mais l'espoir que fait miroiter les religions est une des raisons de pourquoi on commence a croire. Par la suite, ça deviens totalement subliminal ou absent.

De la même façon, l'inverse est vrai. Les pays avec une éducation à tendance à être moins croyante, ceux qui se base sur la logique plutôt que sur le sentimental ont tendance à moins l'être. Le parfait exemple, ce sont les américains. Les conservateurs sont extrêmement religieux en général, leur famille ont souvent des militaire, et pour l'éducation, c'est bien entendu la même. Cependant, on reconnaîtra que naître dans une famille de chrétien donne statistiquement plus de chance d'être chrétien que musulman

D'un autre côté, les opposant au conservateur, quel que soit leur choix généralement, ont rarement de militaire dans leur famille, sont bien moins porté par la religion, et offre une éducation non diriger.

Si archange avait dit un truc du genre, je dirais pas. Mais il ne se contente pas de faire des observation, il imagine carrément comment les athée pense. Perso, je dis pas qu'il sont croyant pour ceci ou pour cela, mais que bon nombre de croyant sont attiré par un espoir. Et ça, c'est un fait quantifiable et vérifiable.

Au passage, croire qu'il y a quelque chose de parfait qui fera justice au final, moi je trouve ça cool même si j'y crois pas. Ce qui me débecte, c'est qu'on me sorte que je vaux moins qu'un croyant parce que je ne crois pas. Oui, ça me semble naïf, cependant je crois que les gens naïf ont des capacités que n'aurait pas les pragmatique. Gandhi est un ultra-naïf pour moi, et coup de bol, ça a marcher pour lui (même si il semblerait que des pragmatiques l'aient aidé dans l'ombre). Un résultat qu'un pragmatique de base n'aurait jamais obtenu parce que jamais essayer.

Je trouve que ma perception des choses est quand même largement différent que archange qui dit qu'on est tous stupide et ignorant

[indian]

J'aimerais juste énoncer rapidement la théorie des miracles (dont je ne sais plus l'auteur), qui stipule que : si un miracle est un événement qui a une chance sur un million de se produire, et que l'on voit un million d'événements par mois, alors on voit en moyenne un miracle par mois. En d'autres termes, si le miracle est, pris singulièrement, très surprenant, il relève en fait presque de la nécessité mathématique.

Les miracles? ne sont ils pas justement ces phénomènes probables?
Simple question...

Un peu comme ce qui suit:

On rapporte les miracles du Christ; doit-on en vérité admettre ces récits avec leur signification littérale, ou bien en ont-ils une autre ? Car la science exacte établit que l'essence des choses ne change pas, et que tous les êtres sont sous l'empire d'une loi universelle et d'un ordre qui ne peuvent jamais être abandonnés. Donc, ce qui est contraire à la loi universelle est impossible.

(22.2) - Les saintes manifestations de Dieu sont la source de miracles, et le spectacle de prodiges merveilleux.
(22.3) Tout ce qui est difficile ou impossible est, pour elles, possible et facile; car, par un pouvoir extraordinaire, des choses extraordinaires émanent d'elles, et par une puissance surnaturelle, elles influencent le monde de la nature. De chacune d'elles, des choses étranges ont apparu.
(22.4) Mais, dans les Ecritures saintes, il est fait usage d'une terminologie spéciale.
(22.5) Quant aux manifestations, elles n'attachent aucune importance à ces miracles et à ces signes étranges : elles ne désirent même pas qu'on en parle.
(22.6) En effet, si nous appelons ces miracles des preuves considérables, ils ne seront une preuve et un argument que pour ceux qui étaient présents, et non pour les absents.
(22.7) Par exemple, si l'on rapporte à un chercheur, étranger à Moïse et au Christ, les prodiges merveilleux(a), il les niera et dira : "On a raconté également des prodiges merveilleux attribués aux faux dieux, d'une façon continue, et avec le témoignage de bien des peuples; on les a même fixés dans des livres. Des brahmanes ont écrit des livres de prodiges merveilleux sur Brahma."
(22.8) Puis il dira : "Comment pouvons-nous savoir si les juifs et les chrétiens disent la vérité, et si les brahmanes mentent ? Des deux côtés ce sont des récits, des épisodes acceptés universellement et recueillis dans des livres; tous deux peuvent être supposés vrais ou faux, et il en est de même pour les autres religions. Mais si les uns sont vrais, les autres le sont aussi : si l'on accepte les uns, il faut accepter également les autres. Donc ils ne constituent pas une preuve."
(22.9) Par conséquent, si les miracles sont des preuves pour ceux qui sont présents, ils n'en sont pas pour les absents.
(22.10) Mais, au jour de la manifestation, les gens qui savent voir trouvent que toutes les conditions des manifestations sont des miracles, car elles sont supérieures à tout ce qui existe, et cela seul est un miracle.
(22.11) Rappelez-vous que le Christ, seul et sans aide, sans compagnon et sans appui, sans armée ni troupes, et au comble de l'oppression, brandit le drapeau de Dieu à l'encontre de tous les habitants de la terre , à qui il ne cessa de résister. A la fin il les vainquit tous, bien qu'en apparence il fût crucifié. Or cela est un véritable miracle qu'on ne peut nier; et point n'est besoin d'autre chose pour prouver la vérité du Christ.
(22.12) Les miracles matériels n'ont d'ailleurs aucune importance pour les gens de la vérité.
(22.13) Par exemple, si un aveugle devient voyant, à la fin il redeviendra aveugle, car il mourra et sera privé de tous ses sens et de toutes ses facultés. Il n'y a donc aucune importance à rendre la vue à un aveugle, car cette faculté peu à peu disparaîtra. Et si le corps d'un mort est ressuscité, à quoi cela sert-il, puisqu'il doit mourir à nouveau ?
(22.14) L'important réside dans le don de la perception et de la vie éternelle, c'est-à-dire de la vie spirituelle et divine. Car cette vie corporelle ne dure pas : son existence est le pur néant.
(22.15) C'est ainsi que le Christ, répondant à l'un des disciples, dit : "Laissez les morts enterrer les morts", car "ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'esprit est esprit." Remarquez que le Christ considérait comme morts des gens qui, en apparence, vivaient physiquement : par vie, il entendait la vie éternelle, et par existence, l'existence réelle. ( voir aussi: Renvoi 509)
(22.16) Donc, si dans les livres saints on parle des morts ressuscités, cela veut dire que ces hommes reçurent le secours de la vie éternelle; ou bien, si un aveugle est devenu voyant, cela signifie qu'il obtint la vision de vérité; si un sourd entend, cela veut dire qu'il a acquis un entendement spirituel et qu'il a obtenu l'ouïe divine.
(22.17) Et cela résulte du texte de l'Evangile, où le Christ dit :"Ils sont comme ceux dont Esaïe a dit : ils ont des yeux et ne voient pas, et des oreilles et n'entendent pas. Et moi je les ai guéris". ( voir aussi: Renvoi 499)
(22.18) Je ne prétends pas que les manifestations soient impuissantes à faire des miracles, car elles ont la toute-puissance. Mais pour elles, la vision interne, l'entendement spirituel et la vie éternelle, voilà ce qui est désirable et important.
(22.19) Donc, partout où dans les livres saints il est rapporté qu'un tel, aveugle, est devenu voyant, cela veut dire qu'il était aveugle intérieurement et qu'il obtint la vision spirituelle, ou qu'il était ignorant et devint savant, ou bien négligent et devint attentif, ou terrestre et devint céleste.
(22.20) Et comme cette vision, cet entendement, cette vie, ce remède, sont éternels, cela a une véritable importance;
(22.21) autrement quels sont l'importance, la valeur et le mérite de la vie animale et des ses facultés ?Comme un rêve, elle disparaîtra au bout d'un nombre des jours limité.
(22.22) Par exemple si on rallume un flambeau éteint, il s'éteindra à nouveau. Mais le flambeau du soleil est toujours allumé! Voilà l'important

[thewild]

Ainsi donc on parle de cause à effet encore, de probabilité et de prévision... rien d'aléatoire dans l'absolue.
Des regels et des lois physiques régissent le déplacement des lettres dans la boite... au-delà de notre compréhension... mais tout est là existant déjà...
positon initiale, gravité, coefficient de friction, dimension de la boite, durées de l'essais.
Chacun de ces paramètres ayant un infinie de condition et de variabilité possible pour les déterminer avec précision..

Justement, probabilité implique hasard. Sinon on n'a pas une probabilité de résultat, mais une certitude de résultat.
On a démontré depuis assez longtemps que connaitre parfaitement l'état d'un système (et je dis bien parfaitement, avec une précision infinie) ne suffit pas pour prédire la mesure qu'on va faire sur son état à un instant donné. On ne peut connaitre parfaitement que la probabilité du résultat de la mesure, pas le résultat de la mesure. Cela implique un certain indéterminisme.

[vic]

Mais en fait on parle de loi du hasard , c'est une contradiction en soi mais qui n'en est pas vraiment une .

L'intentionnalité et le hasard vont de pair ils sont interdépendant mais comme aucun prime sur l'autre il n'existe pas d'intentionnalité franche à l'univers ni d'absence d'intentionnalité , puisque le hasard est au même degré que l'intentionnalité dans l'univers , ce sont des polarités comme celle d'un aimant qui produisent l'effet de mouvement en tous cas apparent ou aucune polarité de l'aimant ne domine l'autre ce qui crée l'équilibre et le mouvement .
Hors les croyants mises sur la non intentionnalité de l'univers au sens stricte pour prétendre que tout serait totalement désordre et nécessité l'intervention dans ce désordre total d'un créateur extérieur .
Hors il n'a jamais été prétendu ici par les athées qu'une non intentionnalité radicale animait la nature pas plus que l'intentionnalité radicale était la force qui le dirige .La nature n'a nulle besoin d'excès pour obtenir l'équilibre .

[Ikarus]

Cela implique un certain indéterminisme.

Comme tu le conclus, c'est un indéterminisme parce qu'on sais pas faire. C'est pas un hasard dans l’absolu, mais un hasard relatif à nos connaissance

[indian]

Justement, probabilité implique hasard. Sinon on n'a pas une probabilité de résultat, mais une certitude de résultat.
On a démontré depuis assez longtemps que connaitre parfaitement l'état d'un système (et je dis bien parfaitement, avec une précision infinie) ne suffit pas pour prédire la mesure qu'on va faire sur son état à un instant donné. On ne peut connaitre parfaitement que la probabilité du résultat de la mesure, pas le résultat de la mesure. Cela implique un certain indéterminisme.

Tres exactement... mais dites moi.. quel indéterministe êtes vous prêt à accepter avec votre raison?

[vic]

La nature n'a nulle besoin d'excès pour obtenir l'équilibre, voilà pourquoi l'équilibre ne penche pas plus vers le hasard que vers le déterminisme .

La loi du hasard , suis cela , c'est un mélange de loi et de non loi ou aucun des deux n'est victorieux ou ne l'emporte .

Telle le force de la polarité de l'aimant , le magnétisme est partout dans l'univers , il est mouvement .
Dans la force de l'aimant quelle polarité gagne la partie ?

[Navam]

Bonjour,

- Puissance considérée comme la cause d'événements apparemment fortuits ou inexplicables : Rien n'a été laissé au hasard.
- Circonstance de caractère imprévu ou imprévisible dont les effets peuvent être favorables ou défavorables pour quelqu'un : C'est un pur hasard que vous m'ayez trouvé chez moi à cette heure.

Le hasard n'est qu'un mot pour expliquer l'ignorance ou la fausse connaissance des causes ou conséquences d'un phénomène.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas, de causes ou de conséquences.
Cela ne veut pas dire non plus qu'il ne sera pas possible un jour de comprendre ...

Au plaisir

[thewild]

Comme tu le conclus, c'est un indéterminisme parce qu'on sais pas faire. C'est pas un hasard dans l’absolu, mais un hasard relatif à nos connaissance

Ce n'est pas ce que dit la mécanique quantique. Elle dit que c'est un hasard absolu, pas relatif à nos connaissances.
Pas parce qu'on "ne sait pas faire", mais parce qu'on "ne peut pas faire".

[vic]

La nature n'a nulle besoin d'excès pour obtenir l'équilibre, voilà pourquoi l'équilibre ne penche pas plus vers le hasard que vers le déterminisme .

La loi du hasard , suis cela , c'est un mélange de loi et de non loi ou aucun des deux n'est victorieux ou ne l'emporte .

Telle le force de la polarité de l'aimant , le magnétisme est partout dans l'univers , il est mouvement .
Dans la force de l'aimant quelle polarité gagne la partie ?

Expliquez moi pourquoi un dieu serait nécessaire ?
L'équilibre est déjà là dans l'univers , la somme des forces étant la vacuité ou le vide quantique .
L'horloge tourne parfaitement sans horloger extérieur .

[Navam]

Pas parce qu'on "ne sait pas faire", mais parce qu'on "ne peut pas faire".

Bonjour thewild,

L'homme ne pensait certainement pas pouvoir voler dans les airs il y a de ça plusieurs siècles ...

Donc "peut pas faire" pour l'instant ... Avec nos connaissances actuelles certainement. Mais sommes nous arrivé au point ultime de nos connaissances ?

Au plaisir !

[indian]

La nature n'a nulle besoin d'excès pour obtenir l'équilibre, voilà pourquoi l'équilibre ne penche pas plus vers le hasard que vers le déterminisme .

La loi du hasard , suis cela , c'est un mélange de loi et de non loi ou aucun des deux n'est victorieux ou ne l'emporte .

Telle le force de la polarité de l'aimant , le magnétisme est partout dans l'univers , il est mouvement .
Dans la force de l'aimant quelle polarité gagne la partie ?

Expliquez moi pourquoi un dieu serait nécessaire ?
L'équilibre est déjà là dans l'univers , la somme des forces étant la vacuité ou le vide quantique .

Si il y a bine quelque chose de déterminé.. c'est bien le magnétisme...et les force d'attraction.
Si vous m'expliquer la cause de tout ca, de toutes ces lois...peut être pourrons nous expliquer un peu plus ''dieu''?

@ navam
exact.
Qui aurait pensé savoir qu'un jour la communication serait instantané d'un bout à l'autre de la terre...
Depuis le télégraphe ce l'est...
Qui savait en 1843 qu'on allait le faire l'année suivante ???

[vic]

Indian a dit :Si il y a bine quelque chose de déterminé.. c'est bien le magnétisme...et les force d'attraction.

"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)

[indian]

"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)

Belle théorie... la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers......

Suffira maintenant de valider sa véracité... ''L'existence de tout ca...''

Si ce sont les mots qu'ils veulent dire pour remplacer celui là: 'dieu''
J'en suis fort aise. Ca fait même plutôt bien du sens...

Hawkins je l'adore.. Moldinov je ne le connais pas beaucoup.. Merci d'avoir partager.

[7 archange]

Qui pourrait être plus justement reformulé ainsi : « Même si je n'y connais rien, j'affirme que... »

Réflexion inutile juste destinée à chercher la petite bête.

En fait ton exemple est fallacieux.

C'est un exemple qui reflète la foi athée dans toute sa splendeur. En effet, mon exemple est plus à la hauteur du système du vivant que celui sur le loto. Mais ça tu ne peux pas le voir.

Il n'est pas question d'espérer qu'un poème se forme, mais de dire que la chose est possible. Oui, c'est possible.

Si la chose est possible alors un poème se formera. On tourne en rond l'ami. Et concernant le fait qu'il puisse se former un poème après qu'on aie secouer une boite de lettres, je dis qu'il faut avoir la crédulité d'un athée pour le croire.

De même que, bien que la probabilité qu'on gagne au loto soit très faible, elle existe quand même. Et tu sais quoi ? Y a des gens qui gagnent.

Faut lire le fil l'ami. J'ai admis le fait qu'on puisse gagner au loto. Ce que je refuse en revanche c'est qu'on compare le loto au système complexe du vivant.

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De toute façon, les croyants ne comprennent pas ce qu'est le hasard.

Les croyants savent très bien ce qu'est le hasard. En revanche, ils remettent en cause la capacité du hasard à pouvoir mettre en place les organismes complexes dont vous l'attribuez la paternité.

La complexité est particulièrement flagrante dans le cas d’organismes vivants dont certaines parties complexes seraient inutiles sans d’autres parties complexes. Comment des systèmes très complexes exigeant une corrélation intime pourraient-ils résulter d’événements accidentels, purement fortuits ?

Je trouve que ma perception des choses est quand même largement différent que archange qui dit qu'on est tous stupide et ignorant

Moi je trouve que tes petits copains et toi êtes tous des pleurnichards qui sautent sur la moindre occasion pour pleurnicher. Vous êtes tout le temps à la recherche de la moindre petite bête qui vous servira d'excuse pour inciter insidieusement à la digression afin de polluer le sujet.