La raison peut-elle accepter le hasard ?

[thewild]

L'homme ne pensait certainement pas pouvoir voler dans les airs il y a de ça plusieurs siècles ...

Il ne pensait pas pouvoir, mais il ne pouvait pas démontrer qu'il ne pouvait pas... C'est ça l'énorme différence !

[indian]

Dans cette suite sur la vie...
Simple partage pour réflexion.


La nature est sous l'empire d'une loi générale unique
(1.1) La Nature est cet état, cette réalité, représentée, en apparence, par la vie et la mort ou, en d'autres termes, par la formation et la décomposition de toutes choses.
(1.2) Cette Nature est soumise à une organisation absolue, à des lois déterminées, à un ordre complet, et à un plan achevé dont elle ne s'écarte jamais.
(1.3) A tel point que, pour qui examine d'un regard minutieux et d'un oeil acéré, depuis le plus petit atome existant jusqu'aux plus grands corps de l'univers, comme le globe solaire ou les autres astres et corps lumineux, tout, soit au point de vue de l'arrangement ou de la composition, soit sous le rapport de la forme ou du mouvement, est absolument organisé; et tout est sous l'empire d'une loi universelle, dont il n'y a pas moyen de s'écarter.
(1.4) Et lorsque vous regardez la Nature elle-même, vous voyez qu'elle n'a ni intelligence, ni volonté. Ainsi, la nature du feu est de brûler : il brûle sans volonté ni intelligence;
(1.5) l'eau, par nature, est fluide : elle coule sans volonté ni intelligence; le soleil, par nature, est resplendissant : il brille sans volonté ni intelligence; la vapeur, par nature, s'élève dans l'air : elle s'élève sans volonté ni intelligence.
(1.6) Il apparaît donc clairement que les mouvements naturels de toutes les choses sont des mouvements forcés; aucun n'est dû à la volonté, si ce n'est chez les animaux et surtout chez l'homme.
(1.7) L'homme peut même s'opposer et résister à la Nature, car il a découvert le caractère des choses, et par là il arrive à commander aux forces de la Nature; toutes ces inventions qu'il a faites viennent de cette découverte.
(1.8) Par exemple, il a inventé le télégraphe qui met en communication l'Orient et l'Occident. Il est donc évident que l'homme commande à la Nature. ( voir aussi: Renvoi 449)
(1.9) En présence d'organisations, d'arrangements, de règles pareils à ce que vous voyez dans le monde, est-il possible de dire que c'est le simple effet de la Nature, bien qu'elle n'ait ni intelligence ni perception ?
(1.10) Il devient alors évident que cette Nature qui n'a ni perception ni intelligence est entre les mains du Tout-Puissant qui est le gouverneur du monde de ta Nature; tout ce qu'Il veut, Il le fait apparaître dans la Nature.
(1.11) Parmi l'ensemble des choses qui sont survenues dans le monde et font partie des nécessités naturelles, se trouve la vie humaine.
(1.12) Sous ce rapport, l'homme est la branche, la Nature est la souche; se peut-il que la volonté, l'intelligence, les qualités qui se trouvent dans la branche ne soient pas dans la souche ?
(1.13) Il est dit que la Nature, dans sa propre essence, est entre les mains du pouvoir de Dieu, et ce Dieu vivant est tout-puissant : Il a mis la Nature sous l'égide de règlements et de lois de vérité, et Il la régit.

[Navam]

Il ne pensait pas pouvoir, mais il ne pouvait pas démontrer qu'il ne pouvait pas... C'est ça l'énorme différence !

Est-ce que le fait de ne pas pouvoir faire d'avion ou de système ne permettant pas de voler n'était-il pas une preuve de son incapacité à démontrer qu'il ne pouvait le faire ?

[thewild]

Est-ce que le fait de ne pas pouvoir faire d'avion ou de système ne permettant pas de voler n'était-il pas une preuve de son incapacité à démontrer qu'il ne pouvait le faire ?

Non pas du tout.
Il ne pouvait pas le faire, mais il ne pouvait pas démontrer qu'il était impossible de le faire.
Aujourd'hui il y a des choses qu'on ne peut pas faire, mais on peut démontrer qu'on ne sera jamais capable de les faire.

[vic]

Indian a dit :Belle théorie... la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers......

Suffira maintenant de valider sa véracité... ''L'existence de tout ca...''

Si ce sont les mots qu'ils veulent dire pour remplacer celui là: 'dieu''
J'en suis fort aise. Ca fait même plutôt bien du sens...

Hawkins je l'adore.. Moldinov je ne le connais pas beaucoup.. Merci d'avoir partager.

Non il n'y a pas de dieu créateur dans l'histoire , puisque la force d'origine est nulle (vacuité) dans la théorie de stephen hawkins .

je rappelle de quoi il est question :

"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)

A rapprocher de ceci:

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"

"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .

« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .

[John Difool]

Vous êtes tout le temps à la recherche de la moindre petite bête qui vous servira d'excuse pour inciter insidieusement à la digression afin de polluer le sujet.

Quand plusieurs personnes trouvent que la forme de tes propos n'est pas très respectueuse (euphémisme), cela peut être un indice d'un fond de vérité, ne crois-tu pas ?

[7 archange]

Quand plusieurs personnes trouvent que la forme de tes propos n'est pas très respectueuse (euphémisme), cela peut être un indice d'un fond de vérité, ne crois-tu pas ?

Quelque chose cloche avec ta bande de petits copains, mais je ne m'y appesantirai pas.

Ceci est le dernier message que j'adresse à votre ligue de petits copains :

Pour la bonne continuation de ce sujet, je vous met toi et ta bande de petits copains en "ignorés". C'est plus pratique et ça permet de traiter plus rapidement le sujet.

Je vous remercie de votre bonne compréhension.

[vic]

Indian a dit :(1.2) Cette Nature est soumise à une organisation absolue, à des lois déterminées, à un ordre complet, et à un plan achevé dont elle ne s'écarte jamais.
(1.3) A tel point que, pour qui examine d'un regard minutieux et d'un oeil acéré, depuis le plus petit atome existant jusqu'aux plus grands corps de l'univers, comme le globe solaire ou les autres astres et corps lumineux, tout, soit au point de vue de l'arrangement ou de la composition, soit sous le rapport de la forme ou du mouvement, est absolument organisé; et tout est sous l'empire d'une loi universelle, dont il n'y a pas moyen de s'écarter.

La création est l'idée d'une intention forte , hors l'univers équilibré n'a aucun besoin de ce genre d'excès .
L'univers est équilibré parce qu'il n'est pas plus intentionnel que non intentionnel ( équilibre des forces ), pas plus intention que hasard .
Hros le lois mathématiques démontrent à travers par exemple les calculs de probabilité que la nature est autant hasard qu'intentionnalité .

[indian]

Non il n'y a pas de dieu créateur dans l'histoire , puisque la force d'origine est nulle (vacuité) dans la théorie de stephen hawkins .

je rappelle de quoi il est question :

"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)
A rapprocher de ceci:

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"

"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .

« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .

J'adore ceux qui adorent les scientifiques et les hommes.. presqu'en en faisant des gourous de la connaissance...... ou des p'tits dieu du savoir...
Suivant leur doctrines. Oups, théories...

[vic]

Indian a dit :J'adore ceux qui adorent les scientifiques et les hommes.. presqu'en en faisant des gourous de la connaissance...... ou des p'tits dieu du savoir...
Suivant leur doctrines. Oups, théories...

Tu nous en fait une belle avec ton gourou bahaïste tiens ,c'est l'hôpital qui se fout de la charité .
Toi tu fais confiance à un type qui dit entendre des voix de dieu , sans que tu puisse le vérifier .
La science est disons un peu plus rigoureuse que ton savoir mystico paradisio machin truc je crois .
je précise que des tas de gens dans des hôpitaux psys prétendent entendre des voix divines .


Je me recite :

La création est l'idée d'une intention forte , hors l'univers équilibré n'a aucun besoin de ce genre d'excès .
L'univers est équilibré parce qu'il n'est pas plus intentionnel que non intentionnel ( équilibre des forces ), pas plus intention que hasard .
Hros le lois mathématiques démontrent à travers par exemple les calculs de probabilité que la nature est autant hasard qu'intentionnalité , sans que l'un ne prédomine sur l'autre .

La science ne démontre pas et ne décrit pas dans ses observations pas l'apparition de cette forte intentionnalité que décrivent les croyants , forte intentionnalité qui est par ailleurs inutile au fonctionnement de l'univers et à son équilibre .
Un super horloger intentionnel viendrait plutôt dérégler la machine que le contraire vois tu .
Mieux un tel horloger serait contraint à porter chacune des planètes de ses petits bras musclés et de contrôler à la seconde chacune des cellule de l'univers par son méga cerveau .Alors que l'univers par son équilibre intrinsèque rend ridicule ce genre de nécessité .

[indian]

Tu nous en fait une belle avec ton gourou bahaïste tiens ,c'est l'hôpital qui se fout de la charité .
Toi tu fais confiance à un type qui dit entendre des voix de dieu , sans que tu puisse le vérifier .
La science est disons un peu plus rigoureuse que ton savoir mystico paradisio machin truc je crois .
je précise que des tas de gens dans des hôpitaux psys prétendent entendre des voix divines .

Oh tu sais je me fis aussi aux gens qui l'ont rencontré de leur vivant et qui ont témoigné..
Comme cet homme entre autre.
https://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Granville_Browne
Mais bon il n'est qu'un orientaliste anglais...pourquoi le croire.
Quand aux autres récits historiques authentifiés...ou reconnaissances par certains dirigeants du Brésil ou de l'Angleterre ou de la reine d'Autriche (si je me souviens bine)... peut être ne devrions rien considérer non plus

La science,... si tu veux en parler avec moi ca me fera plaisir... j'en mange dans mes céréales chaque matin ...et en plus c'est mon gagne-pain quotidien... sans science... je perds mon job.
Dans l'industrie manufacturière de classe mondiale dans laquelle j'évolue, la science, la recherche et le développement sont ce qui nous permet d'avancer. Pas d'innovation... pas de job. Aussi clair que ca.

Et la je ne te parle pas de fabriquer des chaises ou des verres de styromousse... ou de faire jaillir du pétrole de sous la terre...
Je te parle de haute-techno.

Alors bienvenu dans mon monde scientifique ou l'ingéniosité et toute les sciences sont au cœur de ma vie.
Je ne sais pas pour toi ce que tu connais réellement des différentes sciences.
Peut être peux-tu nous en parler?

Quand à mon gourou ... disons simplement qu'en fait de récits historique...face à celui dont tu apprend la méditation, Bouddha,.. on repassera sur les preuves et l'authenticité de ce que tu lis...

Et svp si tu veux me faire plaisir, un petit effort... on dit ''foi baha'ie''... et non bahaïsme...merci
Amitié entre scientifique.
David

[vic]

Indian a dit :La science,... si tu veux en parler avec moi ca me fera plaisir... j'en mange dans mes céréales chaque matin ...et en plus c'est mon gagne-pain quotidien... sans science... je perds mon job.

Ca veut rien dire ce que tu dis , un médecin est scientifique et n'est pas pour autant capable de comprendre la physique .
Dire "je suis scientifique" ne donne rien de plus et ne te donne pas plus de qualité si ton domaine scientifique n'a rien à voir avec le débat ce qui semble le cas .Je doute que stephen hawkins puisse trouver un quelconque sérieux aux thèse de ton gourou .

Indian a dit :Dans l'industrie manufacturière de classe mondiale dans laquelle j'évolue, la science, la recherche et le développement sont ce qui nous permet d'avancer. Pas d'innovation... pas de job. Aussi clair que ca.

Et alors on parle pas d'industrie manufacturière , mais de physique , astrophysique .
En quoi tes compétences en industrie manufacturière ont elles un rapport avec le sujet , c'est toujours du hors sujet permanent chez toi avec ton bahaïsme et tes citations sans rapport avec les sujets .
Donc concrètement où as tu vu dans l'industrie qu'on pouvait fabriquer quelque chose à partir de rien ?
On transforme des choses , la création ça n'existe pas dans l'univers c'est tout .Rien ne se crée tout se transforme .

[indian]

Je doute que stephen hawkins puisse trouver un quelconque sérieux aux thèse de ton gourou .

Et alors on parle pas d'industrie manufacturière , mais de physique , astrophysique .
En quoi tes compétences en industrie manufacturière ont elles un rapport avec le sujet , c'est toujours du hors sujet permanent chez toi avec ton bahaïsme et tes citations sans rapport avec les sujets .
Donc concrètement où as tu vu dans l'industrie qu'on pouvait fabriquer quelque chose à partir de rien ?
On transforme des choses , la création ça n'existe pas dans l'univers c'est tout .Rien ne se crée tout se transforme .

Désolé, mais pour mon anonymat ici je ne peux en dire plus, c'est même déjà un peu trop.
Je ne peux te dire ce qui est transformé dans notre ''industrie manufacturière'' ou le R&D en cours , ni le domaine scientifique dont il est question.Désolé, j''aimerais mais je ne le peux pas... secret professionnel oblige:(

Quand à notre ami Hawkins ,ce qui est certain, comme pour toi et moi... c'est qu'il y a des connaissances qui nous échappent.
Je suis même convaincu qu'il n'a jamais lu un mot de mon gourou avec attention. Qu'il n'en sait rien.

Fabriquer des choses à a partir de rien? Comme toi je dirai Impossible.

Et comme toi ce que je vois avec mes 5 sens, c'est une perpétuelle transformation...
Dans le monde matériel de l'univers manifeste, visible et invisible...rien n'est créé... depuis un bon bout de temps que c'est comme ca....
Sauf les idées... peut être . L'imagination me semble permettre la création d'idées... ou la génération d'idées... qui n'existaient pas avant.

Mais pourquoi parles-tu de fabriquer de la matière à partir de rien? Est-ce ce que je prétend?
Au contraire...Je parlerai de créer de la ''matière'' et de la ''lumière'' à partir d''énergie... si il y a de quoi.

Et revenons donc OUI au hasard ''absolue''... aléatoire, sans lois de probabilité aucune... ca te fait du sens?

[7 archange]

La création est l'idée d'une intention forte , hors l'univers équilibré n'a aucun besoin de ce genre d'excès .
L'univers est équilibré parce qu'il n'est pas plus intentionnel que non intentionnel ( équilibre des forces ), pas plus intention que hasard .
Hros le lois mathématiques démontrent à travers par exemple les calculs de probabilité que la nature est autant hasard qu'intentionnalité .

Mouai. Ca donne ça :

Comment le Hasard créa l'univers et la vie :

Par le plus grand des hasards qu'une gigantesque explosion, appelée communément "Big-bang", donna naissance à notre Univers. Puis, se formèrent une poignée d'atomes qui se trouvèrent par hasard quelques affinités, donnant ainsi naissance à l'eau, l'air, la terre, et la lumière.

L'action hasardeusement combinée de ces 4 éléments donna naissance à une cellule simple qui reçu par hasard les "codes génétiques" nécessaires à son évolution. Au hasard de ses mutations successives, cette cellule devint un être vivant, puis un animal, et enfin un être humain.

C'est par le plus grand des hasards que cet être humain reçu en plus "la pensée" qui lui permit d'appréhender son environnement. Et c'est par hasard que cette pensée se manifestait par le biais du cerveau qui n'était qu'un assemblage savant, mais hasardeux de cellules...

[indian]

Hors le lois mathématiques démontrent à travers par exemple les calculs de probabilité que la nature est autant hasard qu'intentionnalité .

Les lois mathématiques démontrent...
...sérieux Vic... les lois mathématiques ne sont que l'expression des lois de l'univers...

Ce n'est qu'un outils...rien de plus...
mais certes quel outil puissant...