L'existence du mal interdit l'existence de Dieu

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Wiwi

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Ecrit le 17 juil.05, 14:48

Message par Wiwi »

TeNChiNhaN a écrit :La vie c'est pas un teste. Si l'enfer existe, c'est pour preservé la vie, preservé l'humanité. Si dieu recompensé ceux qui crache sur la vie, c'est comme si il abandonné les autres qui ont fait sa volonté. Quand t'auras compris ca, t'aurais fais un grand pas.
Il créé l’enfer pour préserver la vie et envoie en même temps Satan pour la détruire?????? Il ne se complique pas la vie ton Dieu.
Qui t’as parlé de récompenser ceux qui crache sur la vie? Personne. Un vrai « bon père » enverra ces enfants qui suivent sa volonté au Paradis, quand aux autres, ils n’y auront pas accès. La récompense, c’est la Paradis. Mais contrairement à toi, qui te focalise sur la haine, un père aime généralement, toujours ces enfants, et si ton Dieu est vraiment d’amour, il n’ira pas jusqu’à les envoyer en enfer pour qu’ils souffrent. Le simple fait, qu’ils ne soient pas récompensés d’être au paradis est suffisant. Si tu crois à l’enfer, tu ne vaut pas mieux que tout ceux que tu y enverrais. Il n’y a rien de plus malsain qu’une personne qui souhaite malheur à son pire ennemi, car il fait manque de compassion et d’amour à son égard. Si ton Dieu est de cela, Jésus peut aller se rhabiller avec ces paroles d’aimer ces ennemis…a bon entendeur.
TeNChiNhaN a écrit : Ca interdit le fait que celui qui est amour, ne veuille pas le mal, ce qui est le cas. Est ce que si tes enfants font du mal, sa remets en cause ton amour pour eux ?? Nop.
Je suis en train de t’expliquer la nature du mot « absolu » Je t’explique. Ici, ce n’est pas un problème avec « l’amour » , mais avec « l’amour absolu » nuance. Dans la définition du Dieu monothéiste, les croyants, dont toi, considère que ce Dieu est d’un amour ABSOLU. C’est à dire, que cette amour est plus que parfait, vierge de tout autre chose. Je dis donc simplement, que si, au niveau de la pensée, il y a une trace, même la plus insignifiante du mal, cette amour absolu n’est plus absolu, elle devient imparfaite. L’amour est toujours là, mais la présence du mal existe en son sein aussi. A ce moment là, la définition de Dieu, dont l’amour absolu fait parti, disparaît et de part se fait, l’existence même du Dieu monothéiste.

Quand je dis que l’existence du mal tue l’existence de Dieu, c’est parce que rien n’existe hors de Dieu. C’est la définition des monothéistes que je reprend encore une fois, pas la mienne, ni celles des Dieux sans religions.
Si le mal existe, même venant des humains, de Satan ou d’ailleurs, ce mal est arrivé là par la grâce de Dieu. Dieu connaît le mal, sans lui, sans son autorisation, il n’existerait pas. J’en viens donc à la définition du Dieu d’amour absolu. C’est comme un diamant pure, à partir du moment où le mal fait son apparition dans l’existence même de dieu, celui-ci perd sa pureté. C’est pourquoi, je peux affirmer que l’existence du mal chez les monothéistes, empêche l’existence du bien absolu puisque que tout vient de lui, même le mal. Le Dieu de la Bible n’existe donc pas, de part sa définition donnée. Compris?

LumendeLumine

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Ecrit le 17 juil.05, 15:35

Message par LumendeLumine »

La question du mal est certainement la plus difficile. De nombreuses personnes ont perdu la foi lors d'incidents comme celui du Tsunami en 2004.

Je suis content que des personnes comme Wiwi ont l'honnêteté intellectuelle d'aller au bout du problème. Il ne s'agit pas d'en donner une explication antromorphiquement acceptable, mais vraiment de concilier l'existence d'un Bien Suprême et Absolu, Amour parfait et Vrai, avec le Mal. Beaucoup de lettres majuscules, autant d'éléments fondamentaux de notre réflexion.

On peut toujours aller voir ce qu'en dit le Catéchisme: voir la section III sur cette page. Ces quelques paragraphes constitueront les pistes majeures de ma réflexion.

Dieu est Amour. Le sens de la création trouve son explication dans la nature de Dieu: Amour. Si l'Homme est créé, c'est pour aimer Dieu. L'Homme tend donc naturellement vers le Bien, d'où sa Volonté; et à connaître et à posséder ce Bien, d'où son Intelligence. Quand l'Homme entre en pleine possession du Bien, alors nous disons qu'il est heureux.
Dieu a créé l'Homme pour l'aimer. Or aimer implique un choix préférentiel libre: je te choisis pour ce que tu es.
Donné fondamental donc: la liberté de choisir de Dieu pour l'aimer. Cette liberté implique la possibilité de le refuser. L'Homme peut donc refuser Dieu. Or Dieu est tout Bien. Refuser le Bien, c'est la source du Mal, le Mal étant la négation du Bien.
Nous sommes bien obligés de constater que l'Homme doit, dans une large mesure, refuser Dieu. Il y a peu de bien et beaucoup de Mal.

Je ne vais pas plus loin pour le moment, question de se mettre d'accord sur l'essentiel.

TeNChiNhaN

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Ecrit le 17 juil.05, 21:37

Message par TeNChiNhaN »

lol tu réponds toujours pas à Mes questions, tant pis.
Modifié en dernier par TeNChiNhaN le 17 juil.05, 21:43, modifié 1 fois.

Troubaadour

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Ecrit le 17 juil.05, 21:37

Message par Troubaadour »

Ce débat est sans fin car c'est un débat de sentiment. Le bien et le mal sont des sentiments.

Pour pouvoir dire si l'existance du mal interdit l'existance de dieu il faut deja définir ce qu'est le mal. Indispoensable wiwi.

Apres avoir lu "l'homme c'est le mal". Lumendelumine nous donne une nouvelle définition du mal :
Le bien c'est dieu. Refuser dieu c'est le mal. Car c'est refuser l'amour.

Prenons une civilisation tres croyante : Celle du moyen age.

Là le bien a regné. La lepre - La peste - le cholera - les famines - les croisades - la barbarie - l'excomunication généralisée en chantage.. etc etc.

Pourtant qu'est ce qu'il y a eu comme eglise construite à la gloire de dieu de son fils et de sa femme. QU'est ce qu'il etait aimé dieu - Que de sacrifice les hommes ont fait pour lui prouver son amour (comme le déclame lumen..!)

Désolé wiwi mais ta question sera toujours détourné par les religieux qui refuse que le mal puisse faire partie du bien. et inversement. On leur a tellement parler de dieu et du diable qu'imaginer que les 2 ne soient qu'un leur est incomprehensible.

C'est pour cela qu'a ton interrogation, wiwi, je repond non car le bien et le mal ne sont pas dissociable n'en deplaise aux religieux. Il faut etre aveugle pour vouloir les opposer. J'ai essayé de le developper de l'expliquer.

Qui plus est vouloir dissocier le bien du mal est une démarche purement croyante. C'est un des fondements de la relgion, des religions..
Pour moi ta question est une question agnostique.
Que peux tu esperer comme reponse de la part d'un religieux ?
Que peux tu esperer comme reponse de la part d'un athée ?
Pourquoi poser la question ?

L'exisitance du mal, ou du bien, n'est pas un argumentaire de l'inéxistance, ou de l'existance de dieu. Car le bien et le mal sont liés. Et ils sont definis par la morale édictée.

Passer ses journées à prier dieu - Est ce bien ou est ce mal ? On peut developper les 2 argumentaires sans probleme.

Le bien peut etre mal et vice versa. C'est la complxité de la vie.

Le bien et le mal sont des valeurs appropriées par les religieux, pour édicter leur regles :
S'agenouiller devant une statue de platre c'est bien.
Prendre et donner du plaisir à une femme c'est mal.

Lumen de l'a dit : Aimer dieu c'est bien (pourquoi ?). Le refuser c'est mal (à nouveau pourquoi ?).
[/quote]

TeNChiNhaN

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Ecrit le 17 juil.05, 21:53

Message par TeNChiNhaN »

Pour pouvoir dire si l'existance du mal interdit l'existance de dieu il faut deja définir ce qu'est le mal. Indispoensable wiwi.
Ben oui sa parait logique, mais wiwi ne veut pas ... :roll:
Prenons une civilisation tres croyante : Celle du moyen age.

Là le bien a regné. La lepre - La peste - le cholera - les famines - les croisades - la barbarie - l'excomunication généralisée en chantage.. etc etc.

Pourtant qu'est ce qu'il y a eu comme eglise construite à la gloire de dieu de son fils et de sa femme. QU'est ce qu'il etait aimé dieu - Que de sacrifice les hommes ont fait pour lui prouver son amour (comme le déclame lumen..!)
Ca veut rien dire très croyante. YA jamais eu de civilization avec plein de Croyant. Ils étaient juste croyant en apparence, ils disaient suivre Dieu, ils allaient à l'église, ils prié etc, est ce que pour autant sa les faisait: serviteur de Dieu ? Pas sur du tout.

Tu ne sais pas ce qu'est un serviteur de Dieu et tu tombes dans les pieges comme wiwi. Pour toi par exemple si Benladen et George Bush te disent qui sont croyant, c'est à dire qu'ils suivent la volonté de Dieu, tu les croira surement, pour t'arrangé j'imagine vu que t'es Athé, et parce que t'as pas lu l'évangile.

C'est comme aujourd'hui ... des gens qui se disent croyant, yen a à tous les coins de rue, apres la réalité c'est qu'il y en a très peu.
Qui plus est vouloir dissocier le bien du mal est une démarche purement croyante. C'est un des fondements de la relgion, des religions..
Ca sappel évité la confusion. Mélangé bien et mal, c'est une erreure, c'est comme mélangé amour et haine ..
Que peux tu esperer comme reponse de la part d'un athée ?
lol J'attends toujours sa réponses à mes questions sur le mal :roll:; au lieu d'esquiver à chaque fois.

Troubaadour

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Ecrit le 17 juil.05, 22:51

Message par Troubaadour »

Lol

Si les croyants ne sont pas des croyants. Où va t on ?

Ce n'est pas une question que cela arrange ou non. Si une personne me dit qu'elle croit en dieu. Je la crois. QU'elle s'appelle Mere Theresa Georges Bush ou Ben Laden. Je ne juge pas leur croyance, je n'ai pas cette pretention. Je constate. Dans tous les sens. Sans apriori.

Détrompe toi ce n'est pas leurs actes qui me fait croire ou pas croire en dieu.

Ils accomplissent des actes d'homes ou de femmes et dieu n'y ait pour rien dans ce qu'ils font. car dieu n'existe pas.

Par contre la religion influence tres fortement les actes des hommes. Et elle a ete ecrite et inventée pas des hommes.

Oui j'ai toutes les qualités (humour)
Je ne crois ni en dieu ni en la religion.

Est ce mal ou est ce bien ? Et surtout pourquoi ?

Enfin l'amour et la haine sont des sentiments mélangés comme le bien et le mal.

Ceci dit fin du débat pour moi. merci à wiwi.

J'ai exprimé mon point de vue sur ce qu'etait le mal et sur le fait que son existance ne prouve ni ne dément l'existance de dieu.

TeNChiNhaN

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Ecrit le 17 juil.05, 23:09

Message par TeNChiNhaN »

Si une personne me dit qu'elle croit en dieu. Je la crois.
Les athés, les rois de la logique, qui ne croit jamais sans preuve.

Et qui comme par hasard, quand un terroriste dit qu'il fait ce qu'il fait pour la volonté de Dieu, croit ....

Ouai c'est clair c'est pas pour t'arrangé.

En tous cas, si c'est pas pour t'arrangé, c'est etre naif de croire en ce que dit George Bush, et autres imposteurs du meme type ... alala

Troubaadour

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Ecrit le 17 juil.05, 23:42

Message par Troubaadour »

J'ai cité aussi Mere Thérésa justement pour ne pas lire cette reponse.

Wiwi

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Ecrit le 18 juil.05, 02:02

Message par Wiwi »

TeNChiNhaN et Troubaadour vous n’avez pas saisit mon topique. J’ai mis de coté mes convictions au sujet de l’existence ou non du mal, pour ne reprendre que celle mis en avant par les monothéistes, c’est à dire que le mal existe. A partir de là, et de la définition de leur Dieu, j’ai mis en avant une contrariété. C’est tout. Si je mets en évidence que l’existence du mal est contraire à la définition de Dieu, alors, je peux affirmer que le Dieu chrétien ne peut exister. Je ne cherche pas un débats sur l’existence du mal ou non, ou que le mal peut être bien et vice et versa, je reprend seulement le raisonnement des croyants monothéistes pour la développer et montrer un couac. LumendeLumine est le seul, pour le moment à avoir compris ma démarche. Enfin, je crois...^^°
LumendeLumine a écrit : L'Homme tend donc naturellement vers le Bien; et à connaître et à posséder ce Bien, d'où son Intelligence.
Je suis étonné que tu dises cela, d’habitude les chrétiens dénigrent la nature même de l’homme.
LumendeLumine a écrit :Refuser le Bien, c'est la source du Mal, le Mal étant la négation du Bien.
(je me détourne du débat, mais tu as ouvert une brèche à ma curiosité)
Il n’y a pas une position neutre possible? Je m’explique. Si l’homme se détourne de Dieu, mais qu’il garde l’amour envers ces semblables et le monde qui l’entoure, est-il obligatoirement du coté du mal? Le fait de refuser Dieu, même si il est la source du bien, n’engendre pas forcément le mal. Non?

Sinon, pour le reste, j’accepte ta vision des choses. J’attend la suite.

Troubaadour

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Ecrit le 18 juil.05, 02:53

Message par Troubaadour »

J’ai mis de coté mes convictions au sujet de l’existence ou non du mal, pour ne reprendre que celle mis en avant par les monothéistes, c’est à dire que le mal existe. A partir de là, et de la définition de leur Dieu, j’ai mis en avant une contrariété. C’est tout. Si je mets en évidence que l’existence du mal est contraire à la définition de Dieu, alors, je peux affirmer que le Dieu chrétien ne peut exister
Je te souhaite bon courrage alors. :)

TeNChiNhaN

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Ecrit le 18 juil.05, 03:01

Message par TeNChiNhaN »

Le fait que certains humains utilisent le mal, ne remet pas en cause l'amour qu'a Dieu, pour l'humanité.

De la meme facon, que l'amour d'un père n'est pas remis en cause, parce que un de ses fils ne l'ecoute pas en utilisant le mal.

C'est simple, mais tu ne veux pas comprendre. tant pis.
Si l’homme se détourne de Dieu, mais qu’il garde l’amour envers ces semblables et le monde qui l’entoure, est-il obligatoirement du coté du mal? Le fait de refuser Dieu, même si il est la source du bien, n’engendre pas forcément le mal. Non?
Se détourné de Dieu, sa ne veut pas dire ne plus croire à son existence, c'est plus pronfond que ca. Sa veut dire ne plus avoir confiance en lui. Et ne pas avoir confiance en Dieu, implique ne pas avoir confiance en la Nature etc.

Akach

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Ecrit le 18 juil.05, 04:15

Message par Akach »

Pour moi le mal n'existe pas dans le sens où c'est avant tout la souffrance qui interpele cette notion du "mal", la souffrance que l'ont ressent existe; mais le bien et le mal, ne sont que des choses qui se font et des choses qui ne se font pas, et ça c'est des consepts du raisonement humain.

Wiwi

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Ecrit le 18 juil.05, 04:56

Message par Wiwi »

TeNChiNhaN, je te parle de l’AMOUR ABSOLU et toi tu me parles d’amour tout court. De plus, je n’ai jamais dit que se détourner de Dieu, ça veut dire ne pas croire en son existence. C’est toi qui parle à ma place. J’ai seulement dit que l’existence du mal empêche l’existence de Dieu parce qu’il est amour absolu et que rien n’existe hors de lui. On ne peut pas être d’amour absolu et posséder le mal en soi. C’est si compliqué pour toi de comprendre mon raisonnement. Troubaadour vient enfin de le comprendre. Faut dire que le débat est parti sur plusieurs directions. :wink:

fredo

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Ecrit le 18 juil.05, 07:01

Message par fredo »

Wiwi a écrit : Il créé l’enfer pour préserver la vie et envoie en même temps Satan pour la détruire?????? Il ne se complique pas la vie ton Dieu.
Je comprends bien ta réaction, légitime :wink:

Car il faut un élément supplémentaire pour comprendre l'Evangile. L'Esprit saint :wink:. Car le péché rend l'homme aveugle (spirituellement)

Matthieu 15:14 Laissez -les (les pharisiens): ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.

Wiwi

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Ecrit le 20 juil.05, 06:00

Message par Wiwi »

J’ai quelque chose de plus simple pour montrer le problème de la cohabitation d'un Dieu d’amour absolu et du mal.

Prenons l’image du verre. Disons que l’eau est le bien et que le mal est le vide. Cela expliquerait la présence du mal. Plus il y a d’eau, moins le mal est présent et vice et versa. Il est dit dans la définition de Dieu, que rien n’est hors de Dieu, donc, tout est en lui. Le verre représente donc les limites infinis de Dieu. C’est une image bien sur. Comme rien ne peut être hors de lui, tout se trouve donc obligatoirement dans le verre. Il est dit que Dieu est amour absolu. Donc, pour que l’amour soit absolu, il faut donc que le verre soit rempli à ras bord, afin de ne plus avoir de vide. Le Dieu d’amour absolu est donc un verre plein à ras bord. Voilà, où est le couac. Si le verre est totalement plein, comment trouver du vide? Pour qu’il y est le mal, il faut enlever de l’eau, hors, si on le fait, Dieu perd sont amour absolu. La définition de Dieu est remise en cause, car il perd sa nature. Dieu doit être un verre plein et non en parti pour être l’amour absolu.

Est-ce que vous comprenez mieux le problème de la présence du mal. C’est pour cela, que je peux affirmer que l’existence du mal empêche l’existence du Dieu monothéiste de part sa définition.

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