La raison peut-elle accepter le hasard ?

[votrenerf]

L' athée ou croyant du hasard est semblable à celui qui met des lettres de l’alphabet dans une boite et la secoue en espérant qu’elles vont s’assembler d’elles-mêmes et former un poème d’une grande éloquence ou un livre très pointu en ingénierie.

Une pareille remarque avait été faite aux tenants de l'atomisme antique (Démocrite, Leucippe, et Épicure). Leur réponse est éclairante, surtout dans le cas d'Épicure (exemple que je connais le mieux et qui est d'ailleurs le plus documenté). Le fondateur du Jardin nous dit que l'analogie est belle, mais qu'elle manque quelque chose d'essentiel, à savoir que les lettres jetées ne forment pas "tout d'un coup" l'univers dans toute sa beauté. C'est un agencement difficile qui, avant de donner sur un livre de "d'ingénierie", commence par former de petits mots, puis vient peu à peu, par l'agencement de ceux-ci, quelque chose comme une grammaire. La complexité du monde n'est possible qu'à condition de la solidité de ces agencements hasardeux. Au final, le monde est tel qu'il en vient à avoir ses propres lois, qui ne dépendent plus du hasard mais des forces qui régissent la solidité dudit agencement. C'est ainsi que le hasard peut mener à la formation de monde relativement stables et ordonnés, dans lesquels le hasard trouve bel et bien une place, mais où cette place n'est plus seule d'une détermination totale.

Un problème demeure : où tracer la limite entre ce qui dépend des choses et ce qui dépend du hasard? C'est le problème philosophique de la liberté : dans quelle mesure sommes-nous libres? Liberté d'exercice ou liberté de choix? Etc.

P.S. : d'accuser les tenants d'une thèse adverse d'être "malades", ou d'avoir une "raison malade", et d'offrir à ceux-ci un remède, par la voie d'une thérapeutique philosophique, ça relève d'une tactique vieillotte. D'autant plus qu'elle suppose une souffrance métaphysique chez l'autre dont il ne se rendrait même pas compte, et dont on serait les seuls à détenir la clé (ou, en ce qui nous concerne, le remède).

[Ikarus]

Quelque chose cloche avec ta bande de petits copains, mais je ne m'y appesantirai pas.

Ceci est le dernier message que j'adresse à votre ligue de petits copains :

Pour la bonne continuation de ce sujet, je vous met toi et ta bande de petits copains en "ignorés". C'est plus pratique et ça permet de traiter plus rapidement le sujet.

Je vous remercie de votre bonne compréhension.

Ignorons ceux que nous ne comprenons pas, ça règle tellement bien les problème. Enfin, a l'époque des croisades, on pensait que leur massacré la gueule était quand même plus efficace...
Une pensé remplis d'obscurantisme, incapable de tirer des leçon du passé. Un exemple de croyant au oeuillere. Heureusement que c'est une espece assez rare de nos jour

Mieux un tel horloger serait contraint à porter chacune des planètes de ses petits bras musclés et de contrôler à la seconde chacune des cellule de l'univers par son méga cerveau .Alors que l'univers par son équilibre intrinsèque rend ridicule ce genre de nécessité .

En attendant, ça donne deux théorie totalement non prouvé dans un sens comme dans l'autre. Pourquoi pas?

Amitié entre scientifique.

Un scientifique ne se base pas sur des témoignage, aussi nombreux soit-il, pour en sortir une preuve. Au mieux, il va vérifié dans le sens, mais pas plus. Terme mal choisi

Sauf les idées... peut être

Signaux électrique dans le cerveau, rien de plus. C'est pour ça qu'il est possible d'implanter un sentiment dans le cerveau de quelqu'un. C'est sur ce forum qu'on a vu ça il me semble.

Comment le Hasard créa l'univers et la vie :

Par le plus grand des hasards qu'une gigantesque explosion, appelée communément "Big-bang", donna naissance à notre Univers. Puis, se formèrent une poignée d'atomes qui se trouvèrent par hasard quelques affinités, donnant ainsi naissance à l'eau, l'air, la terre, et la lumière.

L'action hasardeusement combinée de ces 4 éléments donna naissance à une cellule simple qui reçu par hasard les "codes génétiques" nécessaires à son évolution. Au hasard de ses mutations successives, cette cellule devint un être vivant, puis un animal, et enfin un être humain.

C'est par le plus grand des hasards que cet être humain reçu en plus "la pensée" qui lui permit d'appréhender son environnement. Et c'est par hasard que cette pensée se manifestait par le biais du cerveau qui n'était qu'un assemblage savant, mais hasardeux de cellules...

Dit comme ça, c'est totalement improbable. A part si on part du principe qu'il existe une infinité de monde parallèle auquel cas ça deviens même logique que ça arrive. Puis sur un temps infini, qui fonction par des cycle de big-bang régulier, c'est aussi totalement probable que ça arrive un jour.

Mais là est la théorie de l'apparition d'un monde dont bon nombre d'athée ne partage pas, si ce n'est la majorité. Donc, tu englobe tout plein de gens dans une théorie qui est la tienne, et pas la leur.

Les lois mathématiques démontrent...
...sérieux Vic... les lois mathématiques ne sont que l'expression des lois de l'univers...

En effet, les maths ne prouve rien. C'est notre façon de jaugé le monde, un belle outil qui n'est certainement pas parfait et qui ne peut pas tout prendre en compte.

[indian]

Sauf les idées... peut être

Signaux électrique dans le cerveau, rien de plus.

C'est pour ça qu'il est possible d'implanter un sentiment dans le cerveau de quelqu'un. C'est sur ce forum qu'on a vu ça il me semble.

Idée : Simple signaux électrique???
Est-ce que, ce que le ''sensors'' détectent, mesurent, jaugent... est la réalité, le phénomène, la cause... ou juste le résultat de leur ''sensibilité''?

Les signaux électriques.. est-ce seulement une des conséquences? Un des effets?

Si un ''sentiment' ou un idée n'est que des signaux électriques... pour quoi ne pas pouvoir stimuler des sentiments ou des idées par des signaux introduit dans le cerveau?


Amitié entre scientifique.
Un scientifique ne se base pas sur des témoignage, aussi nombreux soit-il, pour en sortir une preuve. Au mieux, il va vérifié dans le sens, mais pas plus. Terme mal choisi

Pas uniquement sur les témoignages... mais sur les vérités rapportées, vérifiées, contrevérifiées, validées... les faits,
''Pure hard facts''. comme disent les anglos... ou ''The proof is in the pouding'' comme dit mon bien bon patron
Toujours et essentiel... Sinon, ca peut être n'importe quoi.
Scientifique...Terme bien choisi, je penses

[vic]

La théorie de stephen hawkins est la seule qui explique comment l'univers ne perd pas d'énergie , sinon il faut expliquer d'où vient cette énergie qui anime l'univers .
Un Dieu créateur donnerait de très très loin la réponse la plus invraisemblable et la moins plausible puisqu'il faudrait se demander d'où tire t'il lui son énergie pour porter chaque cellule , chaque molécule chaque planète etc .... et même si il pédale d'où tire t'il son énergie ?
Il ne suffit pas de dire bah voilà la solution c'est dieu , mais d'expliquer d'où un tel dieu créateur tirerait il cette énergie pour animer les choses .
Dans le cas d'un univers où les polarités s'équilibrent et où la somme des énergies est nulle alors aucune énergie perdue , ça tourne dans la perfection d'équilibre d'un univers sans dieu c'est bien plus plausible .

7 archange a dit :Mouai. Ca donne ça :

Comment le Hasard créa l'univers et la vie :

Par le plus grand des hasards qu'une gigantesque explosion, appelée communément "Big-bang", donna naissance à notre Univers. Puis, se formèrent une poignée d'atomes qui se trouvèrent par hasard quelques affinités, donnant ainsi naissance à l'eau, l'air, la terre, et la lumière.

L'action hasardeusement combinée de ces 4 éléments donna naissance à une cellule simple qui reçu par hasard les "codes génétiques" nécessaires à son évolution. Au hasard de ses mutations successives, cette cellule devint un être vivant, puis un animal, et enfin un être humain.

C'est par le plus grand des hasards que cet être humain reçu en plus "la pensée" qui lui permit d'appréhender son environnement. Et c'est par hasard que cette pensée se manifestait par le biais du cerveau qui n'était qu'un assemblage savant, mais hasardeux de cellules...

Mais combien de fois il faut te dire que l'univers n'a pas été crée , le big bang n'est pas le début de l'univers puisqu'il n'y en a pas , c'est l'univers que nous connaissons déjà sous une autre forme c'est tout , la création de quelque chose à partir de rien ça n'existe pas , seule la transformation existe dans l'univers , pas la création .

[indian]

La théorie de stephen hawkins est la seule qui explique comment l'univers ne perd pas d'énergie , sinon il faut expliquer d'où vient cette énergie qui anime l'univers .
Un Dieu créateur donnerait de très très loin la réponse la plus invraisemblable et la moins plausible puisqu'il faudrait se demander d'où tire t'il lui son énergie pour porter chaque cellule , chaque molécule chaque planète etc ....
Il ne suffit pas de dire bah voilà la solution c'est dieu , mais d'expliquer d'où un tel dieu créateur tirerait il cette énergie pour animer les choses .
Dans le cas d'un univers où les polarités s'équilibrent et où la somme des énergies est nulle alors aucune énergie perdue , ça tourne dans la perfection en circuit autonome .

Tout s'arrête donc avec mon ami Stephen Hawkins. Lui qui sait tout aujourd'hui et pour l'éternité...
Je l'aime bien lui... un des grand de tous les temps dans son domaine. De la trempe d'Einstein et Bohrs

il faut expliquer d'où vient cette énergie qui anime l'univers
ce qui ma foi, il n'a pas considéré de vérifier...

Dans le cas d'un univers où les polarités s'équilibrent et où la somme des énergies est nulle alors aucune énergie perdue , ça tourne dans la perfection en circuit autonome
Par contre... les transformations en cours dans l'univers ... Bien qu'en équilibre dans sont entièreté, dans sa boite ou rien n'est ajouté et rien ne s'en échappe... sont en perpétuelle changements, mouvements.... Rien de statique...
Qu'est-ce qui permet cet élan, mouvement... bien que tout devraient être en équilibre parfait... immobile, stable comme tu dis??

Faudra revoir tes cours de thermodynamique...dont la seconde loi.
Si simple en plus.

[indian]

La théorie de stephen hawkins est la seule qui explique comment l'univers ne perd pas d'énergie , sinon il faut expliquer d'où vient cette énergie qui anime l'univers .
Un Dieu créateur donnerait de très très loin la réponse la plus invraisemblable et la moins plausible puisqu'il faudrait se demander d'où tire t'il lui son énergie pour porter chaque cellule , chaque molécule chaque planète etc ....
Il ne suffit pas de dire bah voilà la solution c'est dieu , mais d'expliquer d'où un tel dieu créateur tirerait il cette énergie pour animer les choses .
Dans le cas d'un univers où les polarités s'équilibrent et où la somme des énergies est nulle alors aucune énergie perdue , ça tourne dans la perfection en circuit autonome .

Tout s'arrête donc avec mon ami Stephen Hawkins. Lui qui sait tout aujourd'hui et pour l'éternité...
Je l'aime bien lui... un des grand de tous les temps dans son domaine. De la trempe d'Einstein et Bohrs

il faut expliquer d'où vient cette énergie qui anime l'univers
ce qui ma foi, il n'a pas considéré de vérifier...

Dans le cas d'un univers où les polarités s'équilibrent et où la somme des énergies est nulle alors aucune énergie perdue , ça tourne dans la perfection en circuit autonome
Par contre... les transformations en cours dans l'univers ... Bien qu'en équilibre dans sont entièreté, dans sa boite ou rien n'est ajouté et rien ne s'en échappe... sont en perpétuelle changements, mouvements.... Rien de statique...
Qu'est-ce qui permet cet élan, mouvement... bien que tout devraient être en équilibre parfait... immobile, stable comme tu dis??

Faudra revoir tes cours de thermodynamique...dont la seconde loi.
Si simple en plus.

[vic]

Indian a dit :Tout s'arrête donc avec mon ami Stephen Hawkins. Lui qui sait tout aujourd'hui et pour l'éternité...

Mais un univers fonctionne par le biais d'énergie qu'il déploie , donc oui sa théorie est la seule plausible qui explique pourquoi l'univers ne consomme pas d'énergie et pourquoi son énergie ne s'épuise pas , parce que la somme de ses énergies est nulle .
La théorie d'un dieu créateur ne donne pas la solution puisqu'il faudrait expliquer d'où il sort cette énergie et pourquoi son énergie ne s'épuise pas et il faudrait de toutes façons que la somme de son énergie soit nulle .
Ce qui reviendrait à un dieu pas plus intentionnel que non intentionnel , on aurait alors une somme d'énergie nulle , une consommation d'énergie nulle et donc ça ne saurait plus un dieu ayant une intention de vouloir créer plus que de ne pas le faire .
Ca serait un dieu qui n'aurait pas plus l'intentionnalité de vouloir l'ordre que le désordre ( hasard) .
On retrouve l'histoire du yin et du yang du tao , l'histoire de la polarité etc de la complémentarité des forces dans leur opposition , les forces en équilibre créant un univers en équilibre .Ou encore l'histoire du tétralemme du maitre bouddhiste Nagarjuna .
On aurait donc pas le portrait d'un dieu créateur bien évidemment , cela ressemble simplement à la nature telle qu'elle est c'est tout .

[indian]

Mais un univers fonctionne par le biais d'énergie qu'il déploie , l'énergie ne sort pas de nul part , donc oui sa théorie est la seule plausible qui explique pourquoi l'univers ne consomme pas d'énergie .
La théorie d'un dieu créateur ne donne pas la solution puisqu'il faudrait expliquer d'où il sort cette énergie et pourquoi son énergie ne s'épuise pas .

Et ca ne t'intéresse pas de savoir?
Tu te contente de la théorie de.. l'évolution..oops, de Hawkins...
Ce que n'a pas démontré Hawkins.. ca ne te dérange pas?

Effectivement l'énergie ne sort pas de nulle part. Tout est là et le restera.
Il ne sort pas d'énergie. Ni en n'entre.

Seule la manière dont elle est mise en ''mouvement '' peut changer...
Et il n'y a qu'en sens, qu'une direction possible : principe de Carnot...
Élémentaire mon ami Watson. Même pas besoin d'être un pseudo-ingénieur à la con comme moi pour savoir.

Notre bon ami Stephen s'est bel et bien arrêté là ...à l'initiation du mouvement...
Grand mystère scientifique enseveli, grande connaissance à déterrer...Creusons donc pour savoir.

Carnot, Hawkins, Einstein. Sans oublier bien sur Boltzman et Planck
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Boltzmann
https://fr.wikipedia.org/wiki/Max_Planck

Je me demande si ceux là acceptent le ''hasard'' dans leur grandes recherches???

[vic]

Indian a dit : Et ca ne t'intéresse pas de savoir?
Tu te contente de la théorie de.. l'évolution..oops, de Hawkins...
Ce que n'a pas démontré Hawkins.. ca ne te dérange pas?

Démontré ou pas tu ne trouveras pas d'autres explications de pourquoi l'univers ne perd pas d'énergie et pourquoi son énergie n'est pas épuisable .

Indian a dit :Effectivement l'énergie ne sort pas de nulle part. Tout est là et le restera.
Il ne sort pas d'énergie. Ni en n'entre.

Voilà rien ne peut être crée , il n'y a pas de dieu créateur possible , rien ne se crée tout se transforme .

[indian]

Démontré ou pas tu ne trouveras pas d'autres explications de pourquoi l'univers ne perd pas d'énergie et pourquoi son énergie n'est pas épuisable .

Voilà rien ne peut être crée , il n'y a pas de dieu créateur possible , rien ne se crée tout se transforme .

Et c'est exactement ce que je constate tous le jours dans mon travail...
C'est démontré.l'univers ne perd pas d'énergie et pourquoi son énergie n'est pas épuisable
Donc nous partageons cette même vérité!!!

Et qu'est-ce qui fait que tout se transforme???
Qu'est-ce qui fait que tous ce qui a toujours été sous une autre forme, peut être, est maintenant sous celle sous nos yeux?
Qu'est-ce qui fait en sorte que les lois de ces transformation sont possibles? existent ? S'appliquent?
Le ''Créateur'' de ces lois?
Qu'est-ce qui fait que tout se transforment?

Les ''Transformers''

[vic]

Indian déjà expliqué plus haut , pas de créateur des lois , elles sont intrinsèques à l'univers .

La théorie d'un dieu créateur ne donne pas la solution puisqu'il faudrait expliquer d'où il sort cette énergie et pourquoi son énergie ne s'épuise pas et il faudrait de toutes façons que la somme de son énergie soit nulle .
Ce qui reviendrait à un dieu pas plus intentionnel que non intentionnel , on aurait alors une somme d'énergie nulle , une consommation d'énergie nulle et donc ça ne saurait plus un dieu ayant une intention de vouloir créer plus que de ne pas le faire .
Ca serait un dieu qui n'aurait pas plus l'intentionnalité de vouloir l'ordre que le désordre ( hasard) .
On retrouve l'histoire du yin et du yang du tao , l'histoire de la polarité etc de la complémentarité des forces dans leur opposition , les forces en équilibre créant un univers en équilibre .Ou encore l'histoire du tétralemme du maitre bouddhiste Nagarjuna .
On n'aurait donc pas le portrait d'un dieu créateur suprême bien évidemment , cela ressemble simplement à la nature telle qu'elle est c'est tout .

La chose est simple la nullité de la somme des forces additionnées garantie l'inépuisabilité de cette énergie , dans le bouddhisme cette "nullité des forces additionnées" se nomme "vacuité des phénomènes" .Pas de dieu créateur à l'horizon .

Qu'en pense le tao , la même chose que le bouddhisme .

"Le tao est vide
Jamais l'usage ne le remplit.
Gouffre sans fond
Il est l'origine
De la multitude des êtres et des choses."

Lao tseu

Indian a dit :Et qu'est-ce qui fait que tout se transforme???

Il n'y a pas de transformation au sens absolu puisque dans l'absolu la somme d'énergie de l'univers est nulle , ce qui garantie l'inépuisabilité de l'énergie de l'univers .
Mais d'un point de vue relatif , l'immobilité n'existe qu'en rapport au mouvement , donc cette transformation n'est que relative .
Pour que l'univers ne dépense pas d'énergie il faut que la somme des énergies soit nulle , donc que les phénomènes ne soient dans l'absolu pas plus immobile qu'en mouvement . Le mouvement et l'immobilisme n'est donc relatif qu'a notre vision et surtout au référenciel que l'on pose au départ .
Une chose devient en mouvement en rapport à une autre que l'on pose comme immobile .
Mais cette chose que l'on pose comme immobile ne l'est peut être pas en rapport à une autre objet etc ....les choses se transforment sans se transformer , tout dépend sur quel angle de vue et quel référenciel on pose au départ sachant que ce référenciel est lui même conventionnel et relatif .

[indian]

Il n'y a pas de transformation au sens absolu puisque dans l'absolu la somme d'énergie de l'univers est nulle , ce qui garantie l'inépuisabilité de l'énergie de l'univers .
Mais d'un point de vue relatif , l'immobilité n'existe qu'en rapport au mouvement , donc cette transformation n'est que relative .
Pour que l'univers ne dépense pas d'énergie il faut que la somme des énergies soit nulle , donc que les phénomènes ne soient dans l'absolu pas plus immobile qu'en mouvement . Le mouvement et l'immobilisme n'est donc relatif qu'a notre vision et surtout au référenciel que l'on pose au départ .
Une chose devient en mouvement en rapport à une autre que l'on pose comme immobile .
Mais cette chose que l'on pose comme immobile ne l'est peut être pas en rapport à une autre objet etc ....les choses se transforment sans se transformer , tout dépend sur quel angle de vue et quel référenciel on pose au départ sachant que ce référenciel est lui même conventionnel et relatif .

La somme est nulle... pa sles forces en jeu...
Tu a déjàa un vue un system qui bouge en mouvement perpétuelle... comem ces boules qui se frappe comem sur un balancier? Force nulle? La somme oui...

Bien sur que tout est relatif...
mais relatif ne veut pas rien dire...

[vic]

INdian a dit :La somme est nulle... pa sles forces en jeu...
Tu a déjàa un vue un system qui bouge en mouvement perpétuelle... comem ces boules qui se frappe comem sur un balancier? Force nulle? La somme oui...

Oui mais chacun de ces forces ne peut être créatrice puisque trouvant sa force opposée pour que la somme des force d'un univers soit nulle , pour que cet univers ne consomme pas d'énergie .
Chacune des forces que tu dis relative trouvant sa force opposée ne peut pas créer et devenir créatrice , dans l'univers rien ne se crée tout se transforme , la création c'est impossible ça n'existe pas .

India a dit :Bien sur que tout est relatif...
mais relatif ne veut pas rien dire..

Prétendre qu'il existe un dieu créateur surprême ça ne se peut pas , du reste tu n'en es plus réduit qu'a tenter la dernière chance de poser un dieu comme relatif , plus rien de suprême du tout et donc plus de dieu .

[indian]

Oui mais chacun de ces forces ne peut être créatrice puisque trouvant sa force opposée pour que la somme des force d'un univers soit nulle , pour que cet univers ne consomme pas d'énergie .
Chacune des forces que tu dis relative trouvant sa force opposée ne peut pas créer et devenir créatrice , dans l'univers rien ne se crée tout se transforme , la création c'est impossible ça n'existe pas .


Prétendre qu'il existe un dieu créateur surprême ça ne se peut pas , du reste tu n'en es plus réduit qu'a tenter la dernière chance de poser un dieu comme relatif , plus rien de suprême du tout et donc plus de dieu .

Exact... ce n'est pas l'Univers qui crée. mia squi transforme selon ses lois...

Quand à l'origine et la cause de tout ca, tu nous diras

[vic]

Exact... ce n'est pas l'Univers qui crée. mia squi transforme selon ses lois...

Quand à l'origine et la cause de tout ca, tu nous diras

L'univers est lui même sa propre origine ( via interdépendance des phénomènes ) .