Le bouddhisme n'est pas athée.

[indian]

edit

[vic]

Indian a dit :Tu veux changer le monde? Tu voudrais que tous le monde médite pareil comme toi?
Pourquoi?

On est ici pour parler du bouddhisme c'est ridicule ta remarque supposer que parce que je parle de bouddhisme sur un forum bouddhisme c'est pas bien de le faire .Si cela te déplait alors personne ne t'oblige à venir ici .
C'est un forum sur le bouddhisme, pas un forum sur mes idées personnelles ou raconter ma vie , pourquoi veux tu inlassablement trouver des voies pour faire du hors sujet et inciter les gens à le faire ?
Le bouddhisme n'est pas une tradition mais le fruit d'une expérience de méditants depuis plusieurs milliers d'années , il ne s'agit pas de croyances mais de choses expérimentées par le biais méditatif .
La méditation n'a rien à voir avec une sorte de folklore de tradition , il n'y a qu'une personne qui n'a jamais pratiqué qui peut dire ce genre d'absurdité .
Prends exemple Mathieu ricard , il a à son actif l'équivalence de 5 années complètes de méditation , il est lui même biologiste scientifique de formation et il est le 1er à dire que le bouddhisme est une véritable science de l'esprit , procédant comme une véritable science dans sa pratique et son fonctionnement , rien à voir avec un simple folklore religieux .

India a dit :Pourquoi ne laisses tu pas tranquille ceux assis sur leur traditions, sur leur pied de la lettre et savoir avec ce qu'ils avent et que toi Tu ne te cantonnes pas dans ce que tu penses savoir et croit, ta méditation...

Ecoutes je pense que tu n'as rien à faire sur ce forum .A part essayer de nous convaincre de ton bahaïsme sur un forum dédié au bouddhisme et reprocher à un bouddhiste de discuter de bouddhisme sur un forum qui y est dédié .
Le résultat de ma méditation conforte ce qu'en disent les maitres, je reste indépendant mais je suis bien obligé de dire que le bouddhisme n'est pas du tout du n'importe quoi .
Pratiques la méditation autant que ces maitres et revient nous dire ce que tu en trouves , mais critiquer sans pratiquer ni rien n'y connaitre ne t'amènera rien ici .Pour moi c'est ta façon de voir les choses sans expérience de la méditation qui ressemble à du folklore , le bahaïsme n'a rien à voir avec le bouddhisme , de près ou de loin .
Ici c'est un forum dédié à l'enseignement bouddhiste que tu le veuilles ou non .
Ton prosélytisme bahaïste et tes provocations perpétuelles pour faire passer ta religion sur un forum bouddhiste n'est pas tolérable , il existe des forums de discussions générals pour ça , merci de ne pas squatter ce forum pour lancer des débats contre le bouddhisme et faire pro bahaïsme directement ou indirectement , on n'est pas non plus là pour discuter de ton avis personnel sur le bouddhisme sur un forum consacré à son enseignement .Vas faire ta provoc ailleurs .

[indian]

Intolérable , il existe des forums de discussions générals pour ça , merci de ne pas squatter ce forum pour lancer des débats contre le bouddhisme .

désolé...
mais nous discutions il me semble...
Désolé si tu y voyais de l'animosité dans me propos, quand je les écrivais, je n'avais aucun intention en ce sens.
Désolé

je croyais qu'on discutait de la création à tes yeux?

[vic]

Bon ça suffit c'est un forum enseignement on ne débat pas sur ton avis personnel sur le bouddhisme ou les maitres tu fais du hors sujet perpétuel .
Ca n'est pas un forum pour débattre pour savoir si indian et pour ou contre le bouddhisme et ses idées .

[indian]

Bon ça suffit c'est un forum enseignement pas sur ton avis personnel sur le bouddhisme ou les maitres tu fais du hors sujet perpétuel .

Je me croyais dans la section dialogue inter-religieux...désolé

[Marmhonie]

Le Bouddha est un verbe conjugué au participé passé, il est aussi présent dans l’Hindouisme : Le Bouddha y est un avatar de Vishnu.
La seule différence est qu'il est né homme, humain, mais on aurait pu voir que bien des avatars sont nés humains aussi, comme Krishna.
Le bouddhisme athée, c'est un peu comme le christianisme athée ou le judaïsme athée, la lumière qui éteint et le fromage de truite : ça n'existe pas.
Pour aller plus loin, bouddhisme et hindouisme, une même fondation


Bouddha ? Non, Vishnu !


Vishnu ? Non, la triade Brahma, Vishnu & Shiva


Ah, cette fois, c'est bien Bouddha ! Ben non, c'est Vishnu en méditation contre le cycle des réincarnations.


C'est le Bouddha chinois ! Ben non, c'est un immortel taoïsme qui a vaincu le cycle des réincarnations.


C'est un avatar de l'hindouisme ! Ben non, c'est Bouddha !

Assez souri avec le bouddhisme athée, coupé de son hindouisme vital.
Bouddha est une divinité unique comme Vishnu

Forum bouddhiste de référence (bonjour )

[vic]

Marhmonie a dit :Assez souri avec le bouddhisme athée, coupé de son hindouisme vital.

Dans le Tittha Sutta, Gautama déclare :

« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".

Donc en ce qui concerne un dieu créateur suprême gouvernant le monde , bouddha a été clair sur ce sujet , aucune ambiguité possible , niet .

Pour bouddha l'origine des choses est vacuité , la vacuité n'a pas de visage .
Bouddha s'est écarté de l'hindouisme pour cette même raison , parce que l'hindouisme était tombé dans une idôlaterie de dieux n'ayant rien à voir avec la nature de la vacuité qui est elle même sans visage .
La dévotion n'est pas présente chez bouddha , il n'existe aucun rite , aucune prière envers les dieux ou même un dieu suprême évoquant cette dévotion dans l'enseignement du Bouddha . Bouddha n'encourageait pas non plus la dévotion envers lui même , aucun texte n'en atteste .
Mais si dans l'hindouisme une personne en vénérant un dieu voit en ce dieu la vacuité et non la forme apparente alors ça se rapproche du bouddhisme pourquoi pas , mais bouddha n'utilisait pas ce genre de méthode méditative dans son enseignement .
Mais souvent dans l'hindouisme les dieux ont une personnalité , des attributs et les dévots vénèrent un personnage tout court bien plus qu'ils y voient la nature vide , de toute chose .


« Chercher le Bouddha, c'est perdre le Bouddha ; chercher les patriarches, c'est perdre les patriarches ; chercher la Voie, c'est perdre la Voie... Tout ce qu'il faut c'est avoir la vue juste. C'est cette vue qu'il faut rechercher instamment. C'est seulement si l'on parvient à la clarté parfaite de la vue juste que tout se parachève. »
Lin Tsi

[Marmhonie]

On vient de voir que la connaissance subtile du bouddhisme échappe aux a priori populaires.
Ces phrases extraites de tout contexte, pour leur faire dire ce qu'on veut, sont légions. Je peux répondre aussi facilement par celle-ci, par exemple : "Le Bouddha est la source de tous les êtres et de tous les univers."

Cette bataille rangée en citations extraites de leur contexte est propre aux 3 monothéismes scotchés à leur Livre - chacun évidemment le sien - et quelle perte de temps, pour rien, chaque Livre contenant ses propres contradictions de propos trop humains...

Les bouddhistes ne tombent donc pas dans ce piège réducteur d'un Dieu Créateur avec ses dogmes intangibles. "Si l’on entend par religion, la reconnaissance et le culte d’un dieu créateur tout puissant de qui dépend la destinée humaine, le bouddhisme n’est pas une religion." (Congrégation Bouddhique Mondiale Linh Son)
Source officielle

Le Dieu tel que révélé par le judaïsme, reconduit par le christianisme et l'Islam, est hors-sujet avec l'hindouisme et sa déclive, le bouddhisme. Un tel Dieu Créateur n'y a pas sa place, ce concept même est inconnu en hindouisme.

Et réciproquement, le divin et l'immanence, l'ici & maintenant, la méditation et les volutes d'un corps humain en perpétuelle mouvance, sont inconnues dans les monothéismes.

Ces religions sont tellement sans rapport de par leurs civilisations, de par la nature des langages, des structures de pensées divergentes, que tout traducteur est confondu pour tenter une moindre traduction. Je vous le dis, c'est mission impossible.

On pourra, au mieux, en donner "une petite idée" qui, en chinois ancien comme en sanskrit, se prononce et s'écrivent pareillement que "une petite pratique". Il n'y a aucune notion comme en Occident d'idée platonicienne.

Si donc on me demandait ce qu'est le divin en hindouisme ou en bouddhisme, ce qu'est la méditation, je n'irai pas, cher vic, ouvrir un livre. Non, simplement, je pratique et je dis :
- C'est ça."

[vic]

Indian a dit :Si donc on me demandait ce qu'est le divin en hindouisme ou en bouddhisme, ce qu'est la méditation, je n'irai pas, cher vic, ouvrir un livre. Non, simplement, je pratique et je dis :
- C'est ça."

La méditation MBSR fortement inspirée de la méditation bouddhiste est pratiquée dans les hôpitaux, aucune croyance en dieu n'est nécessaire .
Le mot dieu ne présente pas d'intérêt pour la pratique du bouddhisme .
Il faut être clair sur le sujet , dans le christianisme le mot dieu est incontournable et central , dans le bouddhisme pas du tout .
Il suffit de se référer à la parabole de la flêche empoisonnée pour voir que bouddha exclu tout intérêt d'importance autour de ça .
Seule la vision juste importe dans le bouddhisme et dans le bouddhisme seul "l'esprit sans appui " peut permettre la vision juste , pas de cultiver une croyance quelconque en un dieu ou des dieux .

[Marmhonie]

Qui peut dire représenter le bouddhisme par ses seuls propos personnels ? Personne.



Il en va de même du christianisme, personne ne peut s'imposer pour dire que c'est ainsi et pas autrement.

Dans ta pratique, très particulière, toi, tu es athée. D'autres bouddhistes croient au divin. Quelle importance ?

Ce type de combat n'est pas sain, il en ressort de l'agressivité qui ira se reporter contre d'autres religions, fatalement. Le bouddhisme, ce n'est pas ça.



Le bouddhisme c'est la vacuité, c'est la paix, la non-violence, le Dharma, c'est l'instant.



Les ruminations sont exclues dans le bouddhisme. On ne nomme pss, on verbalise, on est dans l'acte immédiat et conscient.



Toutes les idées passent, c'est illusoire.
Impermanence !

[indian]

Indian a dit :Si donc on me demandait ce qu'est le divin en hindouisme ou en bouddhisme, ce qu'est la méditation, je n'irai pas, cher vic, ouvrir un livre. Non, simplement, je pratique et je dis :
- C'est ça."

Bonjour Vic,
Bien que c'est un véritable honneur d'être associé aux propos de Marmhonie, ces mots de sont pas de moi.

Au plaisir
David

[vic]

Dans ta pratique, très particulière, toi, tu es athée. D'autres bouddhistes croient au divin. Quelle importance ?

Ce type de combat n'est pas sain, il en ressort de l'agressivité qui ira se reporter contre d'autres religions, fatalement. Le bouddhisme, ce n'est pas ça.

Justement c'est ce que je dis , croire en dieu ne sert à rien pour pratiquer le bouddhisme , du coup que tu crois ou non est sans importance .
Je ne fais pas de combat, je dis la même chose que bouddha dans l'allégorie de la flêche empoisonnée .
Si croire en dieu était d'un importance même minime bouddha l'aurait mentionné et incorporé dans la pratique de la méditation comme essentiel et ça n'est pas le cas .
Dans l'hindouisme tout tourne autour des prières au divin etc ... dans le bouddhisme des origines ça n'est pas le cas .
La pratique de la méditation MBSR dans les hôpitaux aux usa et qui est étroitement dérivé des pratiques de méditation bouddhiste en témoigne ,croire en dieu n'est nullement d'intérêt pour pratiquer la méditation bouddhiste et croire n'amènera aucun résultat supérieur dans la pratique de méditation bouddhiste .
Après les gens peuvent croire en dieu aussi à coté , j'ai pas dit qu'on ne pouvait pas pratiquer la méditation si on croyait en dieu , quoi que croire en dieu , ça peut être un empêchement, un obstacle si on essaie trop de donner un visage à l'essence des choses pour méditer sur le sans appui , c'est même assez logique que ça puisse entraver dans ce cas là .
je ne crois pas qu'on puisse croire en un dieu créateur de façon passionnelle et en un dieu personnalisé (avec des dogmes etc...) et arriver à un très haut degré en méditation bouddhiste , le sans appui ça sera pas ça .On arrivera plutôt dans ce cas plus à une déformation de la vue méditative qu'autre chose .
Je ne pense pas dans ce sens qu'on puisse être chrétien et bouddhiste , ou alors faut avoir un tel détachement de je m'en foutiste de croire en la création et en un dieu tout puissant et dans les respect de dogmes que ça en deviendrait très proche de l'agnostisme .
Quand au dieu des hindouiste oui ça peut être compatible dans le cas où dieu est perçu comme la vacuité ou comme un phénomène relatif et non un dieu absolu ou suprême .Bref tous les attributs absolus de toute puissance pour ce dieu tombent en ruine .

[Marmhonie]

Justement c'est ce que je dis , croire en dieu ne sert à rien pour pratiquer le bouddhisme , du coup que tu crois ou non est sans importance .

Tu es athée, ta pratique est athée, c'est un bouddhisme très spécial. Tu es certainement venu au bouddhisme par ta pratique (?)
A part dans quelques écoles au Japon, cela n'existe pas. On prie Bouddha sans cesse dans le monde.

Le bouddhisme a apporté en premier au monde les outils des grandes religions priant Dieu :

1) Le moulin à prière.

2) Les rouleaux de prières dans un temple.

3) Le chapelet, collier de graines pour prier. L'Islam l'a pris au bouddhisme durant ses conquêtes !

4) Les chants rituels courts de prières à répéter sans cesse (mantra).


5) La bougie plate en flamme dans une coupole de prière. (Le judaïsme a apporté l'encens en balance et la bougie verticale)

6) Les plus grandes statues d'une divinité à prier.
Statue de Bouddha dans un temple

7) Le chemin de prière et le pèlerinage à son fondateur humain.
8) Les drapeaux de prière



Vous ne trouvez pas que ce patrimoine historique apporté à toutes les autres religions n'est pas, non seulement le plus important, mais le plus imposant, pour persister à deviser avec de l'athéisme ?

Je ne fais pas de combat, je dis la même chose que bouddha dans l'allégorie de la flêche empoisonnée .

Bien sûr que tu es un combattant, naturellement, et très dur. Sinon pourquoi provoquer des conflits avec d'autres religions ?

Si croire en dieu était d'un importance même minime bouddha l'aurait mentionné et incorporé dans la pratique de la méditation comme essentiel et ça n'est pas le cas .

Bouddha ne dit rien sur le sujet, ni pour, ni contre. Déjà, cela.
Ensuite Bouddha prend bien l'attitude de l'avatar de Vishnu, un peu du reste comme Jésus prend l'attitude du Messie attendu par Israël. C'est très curieux. Bouddha dit de son vivant que, pour le suivre, il faut "prendre refuge en lui". Cette parole est devenue sacrée pour devenir bouddhiste. On le reconnait Seigneur ayant découvert les 4 nobles vérités, l'octuple sentier de la libération du cycle des incarnations, et... on le prie !

Dans l'hindouisme tout tourne autour des prières au divin etc ... dans le bouddhisme des origines ça n'est pas le cas .

Je viens de démontrer qu'historiquement le premier Bouddha, qui est une notion déjà connue depuis au moins un millénaire avant, s'est reconnu être l'avatar de Vishnu.

Les bouddhas existent dans l'hindouisme bien avant la venue de ce jeune prince indien. Un bouddha, en hindouisme, c'est un avatar de Vishnu, tout simplement. C'est un participe passé, pas un nom, je suis désolé. C'est une qualité divine portée et reconnue dans un humain.

La différence entre les bouddhas hindouistes, et les bouddhas du bouddhisme, c'est que les premiers sont divins et d'abord venus s'incarner dans le cycle des réincarnations - ou renaissance - alors que dans le bouddhisme, les bouddhas font le chemin inverse, ils sont des humains enchaînés au cycle qui s'en libèrent et deviennent divin.

Sans hindouisme, pas de bouddhisme. Le Bouddha Cacyamuni est un imposteur en hindouisme.
Sans judaïsme, pas de christianisme. Le Messie Jésus est un imposteur en judaïsme.

[vic]

marhmonie a dit :Je viens de démontrer qu'historiquement le premier Bouddha, qui est une notion déjà connue depuis au moins un millénaire avant, s'est reconnu être l'avatar de Vishnu.

Ma réponse en une citation :

Dans le Tittha Sutta, Gautama déclare :

« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".

Marhmonie en plein délire .
Où ça , dans quel enseignement Bouddha s'est il reconnu l'avatar de vishnu ?
J'attends des sources et des citations de soutra à l'appui .
Tu sais un tas de gens veulent faire du new age syncrétique de nos jours entre les religions pour créer une sorte d'union ou de mélange des genres , ça n'est pas parce qu'il y a certains points commun dans des religions qu'elles sont toutes les mêmes .

India a dit ;Les bouddhas existent dans l'hindouisme bien avant la venue de ce jeune prince indien. Un bouddha, en hindouisme, c'est un avatar de Vishnu, tout simplement.

Les hindouistes pensent ce qu'ils veulent , si ils veulent croire n'importe quoi qui n'est en lien avec aucun soutra personne ne les empêchera , ils peuvent même affirmer que bouddha pratiquait la lambada .
Il est clair que les hindous veulent tout déïfier , c'est leur truc , pas celui du bouddha historique .
J'ai vu un reportage assez drole à la télé où des hindous avaient déïfié une moto, tiens j'ai retrouvé un article sur ça :

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 3015,d.d24

Je vais de ce pas créer un temple pour ma brosse à dents, je ne vais quand même pas la jeter , je vais la mettre sous vitrine , on na va quand même pas mettre rishnou à la poubelle .

Non mais sans rire Bouddha avatar d'un dieu hindou c'est grotesque .

marhmonie a dit :Bouddha dit de son vivant que, pour le suivre, il faut "prendre refuge en lui". Cette parole est devenue sacrée pour devenir bouddhiste.

Sauf que bouddha a défini un bouddha comme la vacuité , tu n'as encore rien compris à l'histoire .
Prendre refuge dans le bouddha ça n'est pas prendre refuge en un personnage mais dans l'ainsité, aucun lien avec ton vishnu machin truc, tu t'inventes des histoires marhmonie .

Marhmonie a dit :Le Bouddha Cacyamuni est un imposteur en hindouisme.

Ecoutes mahrmonie , tu fais du hors sujet , on est sur un forum bouddhiste pas sur un forum hindouiste , si c'est pour déclarer que bouddha et le bouddhisme est une imposture tu n'as rien à faire sur ce forum , je vais réclamer à l'administrateur que tu sois interdit de ce forum , parce que tu ne suis pas le réglement ni la charte , ici c'est un forum sur l'enseignement du bouddhisme , pas pour lancer frénétiquemeent des attaques contre le bouddhhisme , ça commence à bien faire ton cirque de te faire passer pour un sympatisant du bouddhisme pour tirer dessus à bout portant .
Si tu n'aimes pas le bouddhisme et que tu es adepte de khrishnou c'est ton affaire , mais ici c'est un forum sur le bouddhisme .
Tu joue un double personnage marhmonie et ça fait depuis longtemps que tu essais de manipuler ce forum et manipuler l'enseignement bouddhiste afin de désinformer les gens . Malheureusement tu n'es plus modérateur de ce forum et tu en es bien malade , dommage hein , ça n'est pas pour rien que tu vas pour pleurer auprès d'eliaquim que ce forum revienne dans ta section au lieu de la section athée n'est ce pas ?
Essayer de faire passer le bouddhisme pour de l'hindouisme j'aime pas les manipulateurs marhmonie, respecte les bouddhistes et les religions respectives .

[Marmhonie]

Mes références ont déjà été données, précises. Tu ne lis pas les liens des autres, comment pourrais-tu partager ?
Nous attendions toujours les tiennes...
Peu importe après tout.

On peut croire en ce qu'on veut, du moment qu'on ne se croit pas être ce qu'on veut.

Quelques nouvelles références signalant bien que le bouddhisme est issu de l'hindouisme :
Hindouisme et bouddhisme, des liens historiques fondamentaux

"D'après le Bhāgavata Purāṇa, Vishnou prit la forme de Bouddha pour tromper les asuras. En conseillant aux démons d'abandonner les Védas, il contribua à diminuer leur pouvoir et à rétablir la suprématie des dieux."
Source
Autre source en ligne

Je donne une bibliographie personnelle non exhaustive, évidemment, voici ces ouvrages qui, tous, signalent que le bouddha est un avatar classique de Vishnu en hindouisme plus de 1000 ans avant le bouddha historique Cacyamuni qui se sépare de l'hindouisme pour former sa propre école. Il en sera remercié aussi historiquement, le bouddhisme n'existe quasiment plus en Inde.

* "L’hindouisme. Anthropologie d’une civilisation" de Biardeau Madelaine (un classique) ;
* "L’Inde secrète" de Brunton Paul (autre classique de 1937) ;
* "Pour l’amour de l’Inde" de Clément Catherine (tout est dit) ;
* "Le destin du monde d’après la tradition shivaite" d'Alain Danielou (classique de 1985) ;
* "Le modèle indou" de Guy Deleury (les composantes de l'Inde et de sa civilisation, grande rivale éternelle de la Chine) ;
* "L’Inde, une introduction a la connaissance du monde indien" de Jacques Dupuis (à lire sur une plage) ;
* "Les Maharajas et les états princiers de l’Inde" de Sharada Dwivedi (universitaire) ;
* "L’Inde perdue" de Claude Farrere (autre classique) ;
* "Gandhi. Autobiographie ou mes expériences de vérité", édité en 1950 (Gandhi vint à l'hindouisme, étudia le bouddhisme et le christianisme pour les trouver très voisins, certain que l'origine des pratiques est majoritairement indienne.) ;
* "L’Inde (sans les anglais) et Mahe des Indes" de Pierre Loti (grand classique de la littérature française) ;
* "La vie de Ramakrishna" de Romain Rolland (quel classique littéraire français ! Ou comment le grand mystique hindou enseigne) ;
Etc.

Le mieux est d'aller voir un vrai libraire, qui saura vous conseiller. Un vrai libraire, c'est comme un vrai boulanger, ou un vrai médecin de famille, c'est un confident, un ami qui vous connait dans l'âme et dans votre vie qui n'a jamais rien de quotidien pour personne. Un vrai libraire, c'est celui qui va se plier en quatre pour vous trouver un livre dont vous aviez parlé comme ça, en désespoir de cause.

En France, il existe, sachez-le car je crois que c'est unique au moins en Europe, un village de libraires. Oui, il n'y a que des libraires, au moins une vingtaine. C'est au village de Montolieu,
Site officiel de la Mairie
et avec
Google Maps

In Fine, j'ai trouvé que l'article en ébauche sur Wikipédia France avait du bon. Ses maladresses (!) en font justement une marque de sérieux dans les recherches historiques.
Bouddha dans l'hindouisme