Comment le biophysicien Harold Morowitz détruisit l'athéisme

[indian]

Mon paradigme est pouvoir d'organisation de la matière et évolution. Pas besoin de créationnisme. Le hasard et le dessein intelligent sont des conclusions hâtives ou compulsives. Rien à voir avec l'observation et la réflexion. Patience dans l'azur. Combien de générations en quête de réponses philosophiques et scientifiques. Notre karma dirait bouddha!

Quand même...
Ca sort de votre grotte tout ca?

[Inti]

Quand même...
Ca sort de votre grotte tout ca?

Ouep. Regarde comme c'est beau.

[Ikarus]

Je ne voulais pas heurter votre foi...

Comme déjà dit, je n'ai de foi en rien, si ce n'est mon intuition qui n'est pas toujours juste. Ça me heurte pas le moins du monde.

À défaut d'être d'accord, veuillez ne pas voir de manipulation là où il n'y en a pas. Imaginer la possibilité de la création d'une cellule eucaryote par le.. hasard me laisse dubitatif.

Je passerais sur le hasard, qui est pour moi très peu probable comme idée. Je pense plutôt en terme d'évolution, d'adaptation.
Ceci dit, je retiens le sujet de la manipulation. Ayant appris en tant qu'étudiant et par la suite les mécanique de la manipulation (ils appellent ça technique de vente, mais bon, c'est rien d'autre que de la manipulation), ce genre de question, information fournis en occultant les contre-information, tout en offrant a un questionnaire au réponse diriger, c'est purement et simplement de la manipulation. D'ailleurs, c'est ce genre de technique utilisé par les commerciaux téléphonique qui se présent pour faire un soit-disant sondage. Mais je vais cité les étapes si besoin est:

-Source d'information fournis dans un sens unique (alors qu'il existe des contre-information sur le sujet)
-application d'autorité (titulaire doctorat, biophysicien...)
-raccourcis intellectuel (Hasard pas possible donc dieu. C'est comme dire que un humer ne passerait pas entre deux mur, donc une voiture ne peut pas passer entre ces deux mur)
-Information détourné (Ce que relève en vous cette première cellule: Sous-entant dans sa formation de phrase que c'est le point de départ et qu'il n'y en a pas d'autre possible)
-Choix dirigé (les réponse ne sont pas libre vu que tu dis de choisir entre trois)
-Formulation dirigé (Première réponse. Une réponse agressive et repoussante. En plus de ça, le smiley appui sur le tout.)
-Dérision (3eme question: une dérision est net à la fin. On a tendance a fuir les réponse du genre.
-Conclusion fallacieuse et encore tourné en dérision (Une conclusion qui exclue d'autre possibilité que celle de Dieu ou du hasard. Pourtant, l'évolution est une réponse possible. Le tout en rouge, ce qui peut-être pris comme une manipulation à part. Mais disons qu'elle n'appuie que celle-là)

Donc il me semble que j'ai bien remis les 8 qui me sautent au yeux, sachant que je ne place pas les plus faible manipulation (on en fait tous a tout bout de champs).
C'est donc bien une manipulation distincte, malgré des maladresses de débutant. C'est pour ça que les sondages, les vrai, ceux qui servent à rassembler des info et pas a faire dire au gens ce qu'on veut pour la création d'une entreprise par exemple, est un exercice difficile. On doit écrire le plus objectivement possible.
Bien que je n'aime pas qu'on prétende que bruce lee était le plus grand dans les art martiaux de tout les temps (pour dire ça, faut vraiment pas s'y connaitre), il était un homme réfléchis. Dommage que votre avatar n'est pas détins sur vous.

PS: Difficile de me parler de paradigme alors que je suis dans l'observation et le mystère le plus complet. Je ne certifie rien, je ne fait que faire des hypothèses. Dieu en est une. L'évolution une autre. Le hasard, encore une autre. Et parmi chacune de ces hypothèse ce trouve des détails. Par contre, dire que Dieu existe parce que trop difficile de croire au hasard, ça ce rapproche bien plus du paradigme que le fait de dire "je sais pas". Faut lire les autres avant de parler.

On pourrait dire que l'age de l'univers est de 14 milliards d'années selon l'hypothèse en vogue...

J'avais pas répondu, mais c'est vrai uniquement si on considère que le big-bang représente la naissance de l'univers. Ça marche pas si on parle de transformation.
(Au passage, les tests carbone ont une marge d'erreur de 6%. 6% de 14 milliard, ça veut déjà plus dire grand chose

[Boemboy]

Bravo, mais ils pourraient dire qu'aussi grand soit ce chiffre, il n'est presque rien par rapport à l'infini de l'éternité. Et que donc, cela a pris un temps fou pour se faire par hasard.

On pourrait dire que l'age de l'univers est de 14 milliards d'années selon l'hypothèse en vogue... mais ils pourraient toujours dire qu'il y a eu un grand coup de chance durant ce temps...

Bref, l'athéisme reste une croyance extrême.

Mon athéisme est-il une croyance ?Que Dieu existe ou non ne change rien à ma vie, à la vie.
Ce qui agit trop sur la société humaine c'est la croyance de tant de gens que Dieu existe. Ce sont eux qui troublent le fonctionnement de la société.
Dieu ne s'étant jamais manifesté autrement que selon des témoignages humains n'a jamais troublé l'évolution de l'Univers.
Si des croyants veulent lui attribuer des phénomènes de cette évolution, qu'ils le fassent. Mais qu'ils arrêtent de tuer ou d'imposer leurs volontés ridicules à des gens qui veulent vivre à leur manière, tout simplement !

[vic]

Je pourrais parler ici du biophysicien Harold Morowitz, de l’université de Yale, qui calcula la probabilité qu’une cellule vivante la plus simple vienne à l’existence naturellement… et qui obtint comme résultat : 1 sur 10^340 000 000 (340 millions de zéros après la virgule, elle-même précédée de zéro), c’est-à-dire zéro !

C'est le principe de la vacuité , oui c'est le zéro , la vacuité qui est à l'origine des cellules , il est donc normal que le résultat de ce monsieur donne zéro , l'athéïsme a raison et ce monsieur ne fait en réalité que prouver que seule la vacuité des phénomènes peut être à l'origine de l'être humain et pas du tout un dieu créateur .
L'explication est simple , pourqu'un univers ne perde pas d'énergie il faut que l'ensemble de ses forces additionnées soit nulles .

"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)

Et donc en essence l'univers est vacuité , l'homme aussi prend sa source dans le zéro , la vacuité , le vide quantique des physiciens .

Et youpi , merci à ce biologiste d'être un fervent démonstrateur et défenseur de l'athéïsme, il vient de nous redémontrer le fameux vide quantique dans lequel les physiciens placent notre origine .


"Le tao est vide
Jamais l'usage ne le remplit.
Gouffre sans fond
Il est l'origine
De la multitude des êtres et des choses."

Lao tseu

[indian]

Śūnyatā, terme sanskrit, (devanāgarī: शून्यता ; en pāli suññatā, en chinois kōng 空), désigne dans le bouddhisme la vacuité des êtres et des choses, leur absence d'être en soi (anātman) et de nature propre (svabhāva), autrement dit l'inexistence de toute essence, de tout caractère fixe et inchangeant. Elle s'applique aux choses aussi bien qu'aux pensées et aux états d'esprits. Elle est beaucoup liée à l'ainsité (tathātā).
(wiki)

et vous nous dites que de la vacuité... tout existe

Quand à votre propos sur les foces qui additonéé sont nulles, c'est vrai..mais ces forces ne sont pas nulles.

[vic]

Indian a dit :et vous nous dites que de la vacuité... tout existe

Oui tout , même le rien.

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"

"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .

« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .

Indian a dit :Quand à votre propos sur les foces qui additonéé sont nulles, c'est vrai..mais ces forces ne sont pas nulles.

Oui mais chacune des forces trouve sa force opposée , donc chacune de ces forces ne sont pas plus créatrice que non créatrice dans l'absolu , et donc pas de créationnisme possible .C'est la seule façon pour qu'un univers ne puisse pas perdre d'énergie , il faut que l'addition de l'ensemble de ses forces soit nulle .

Śūnyatā, terme sanskrit, (devanāgarī: शून्यता ; en pāli suññatā, en chinois kōng 空), désigne dans le bouddhisme la vacuité des êtres et des choses, leur absence d'être en soi (anātman) et de nature propre (svabhāva), autrement dit l'inexistence de toute essence

Oui d'un certain point de vue absolu rien n'a d'existence absolue , même la vacuité , c'est le sens même de la vacuité , mais le fait de dire que la vacuité est notre essence est une façon de parler évidemment sur un plan relatif .Il ne faut pas comprendre la vacuité comme étant quelque chose plutôt que rien ou rien plutôt que quelque chose .

[indian]

Indian a dit :et vous nous dites que de la vacuité... tout existe

Oui tout , même le rien..

la vacuité pour le rien... je seconderai

[vic]

Pour le sondage idiot , typique du croyant .




Le croyant croit en général que plus de gens pensent une chose et plus cela devient vrai , logique imparable .

Encore un sondage qui ne sert à rien .

Quand à ce biologiste il n'a fait que démonter le vide quantique des physiciens , dont nous sommes issu , d'où son zéro , synonyme de la vacuité bouddhiste . La vacuité est l'essence de toute chose .Oui la vacuité est notre essence , ce biologiste n'a pas prouvé dieu , c'est une interprétation du croyant des recherches de ce monsieur abusive qu'ils font là .
Touts les calculs de l'essence de quelque chose convergeront toujours vers le zéro , c'est le vide quantique c'est normal .
Il faut que la sommes des énergies de l'univers soit égale à zéro pour que l'univers ne perde pas d'énergie .

[Saadi]

Je passerais sur le hasard, qui est pour moi très peu probable comme idée. Je pense plutôt en terme d'évolution, d'adaptation.

Une évolution, au fil des causes et des conséquences et cela sans intervention quelconque... donc par le hasard

Ceci dit, je retiens le sujet de la manipulation.

Encore une fois, vous voyez une manipulation là où il n'y en a pas. Je soutiens un propos qui va à l'encontre de votre représentation du monde, à savoir l'improbabilité mathématique de la création naturelle d'une cellule eucaryote.

Je comprend donc que, sujet à une dissonance cognitive, vous préfériez voir des manipulations là où il n'y a que des constats biologiques que je relaye modestement.

C'est donc bien une manipulation distincte, malgré des maladresses de débutant. C'est pour ça que les sondages, les vrai, ceux qui servent à rassembler des info et pas a faire dire au gens ce qu'on veut pour la création d'une entreprise par exemple, est un exercice difficile. On doit écrire le plus objectivement possible.

J'ai fais ce sondage pour connaître brièvement l'avis des gens à propos de la formation de la première cellule.

Quel est le problème ? Vous voyez encore des manipulations là où j'essaie juste d'assouvir ma curiosité en demandant l'avis des gens.

Bien que je n'aime pas qu'on prétende que bruce lee était le plus grand dans les art martiaux de tout les temps (pour dire ça, faut vraiment pas s'y connaitre), il était un homme réfléchis. Dommage que votre avatar n'est pas détins sur vous.

Si la sagesse de ce brave Lee n'a peut-être pas déteint sur moi, j'espère néanmoins m'inspirer de celle de ce bon vieux Salomon :

1. Il y a des reproches intempestifs, il y a un silence qui dénote l'homme sensé. (Ecclésiastique 20)

Pour répondre à Vic le Bouddhiste (sic)

Le croyant croit en général que plus de gens pensent une chose et plus cela devient vrai , logique imparable .

Personne n'a émis cette idée.
Dois-je en conclure que ces idées ne naissent que dans la tête des bouddhistes ? Je ne leur ferais pas cet affront. Sans doute ne naît-elle que dans celle de quelques esprits malveillants.

Encore un sondage qui ne sert à rien .

Ça sert à se faire une idée de l'avis des gens. Bien-sûr ça changera pas le monde, mais je vois pas l'intérêt d'être aussi condescendant ?

[vic]

saadi a dit :Si la sagesse de ce brave Lee n'a peut-être pas déteint sur moi, j'espère néanmoins m'inspirer de celle de ce bon vieux Salomon :

Bruce lee croyait au tao et le tao donne le vide comme essence des choses , le vide quantique des physiciens .
Oui n'importe quel calcul sur l'origine des choses donne un chiffre qui tend vers zéro , rien de neuf , la physique quantique le sait , mais elle n'en déduit pas que le vide quantique ne peut pas faire naitre l'univers mais le contraire de ce que vous postulez , que c'est ce vide quantique qui est laa source de l'univers .
Si ce biologiste pose la question physique de l'essence d'un cellule il va obtenir le vide quantique c'est le cas dans votre exemple .

Quand a brice lee vous connaissez mal vos classique , il était taoïste et ne croyait pas à votre créationnisme .

"Le tao est vide
Jamais l'usage ne le remplit.
Gouffre sans fond
Il est l'origine
De la multitude des êtres et des choses."

Lao tseu

saadi a dit :Encore une fois, vous voyez une manipulation là où il n'y en a pas. Je soutiens un propos qui va à l'encontre de votre représentation du monde, à savoir l'improbabilité mathématique de la création naturelle d'une cellule eucaryote.

Parfaitement faux ce calcul donne la probabilité que le vide quantique soit à l'origine de notre univers ( résultat qui tend vers le zéro)et donc le calcul de ce biologiste prouve qu'il est parfaitement possible que la cellule puisse naitre de façon naturelle .Vos interprétation des résultats de ce biologiste sont simplistes et dénotent une méconnaissance profonde des bases en physique .

[Saadi]

Donc avec votre bruce lee vous connaissez mal vos classique , il était taoïste et ne croyait pas à votre créationnisme .

Je ne vois que deux possibilités, vous êtes stupide ou vous êtes méchant : c'est pas possible d'interpréter les choses aussi mal. Les deux cas me font de la peine, mais je penche pour la seconde option.

J'ai parlé de Lee parce que mon interlocuteur précédent l'a mentionné. Il n'a rien à voir dans le débat.
Je n'ai jamais dis qu'il était créationniste ou qu'il n'était pas taoïste, ce n'est pas le propos.

De ce fait, ce n'est pas moi qui connais mal mes classiques, mais c'est vous qui êtes à l'ouest.

[Ikarus]

Encore une fois, vous voyez une manipulation là où il n'y en a pas.

J'irai pas plus loin la-dessus, ayant déjà détailler les étape de la manipulation que vous avez ignoré par ailleurs, surement parce que le chargeur d'argument était vide. D'ailleurs, le fait d'ignoré quelque chose volontairement, c'est une façon de faire expliquer sur la section général. Le bais de confirmation. Je ne saurais que vous conseillez de vous informez sur le sujet de la manipulation, parce que ce n'est qu'en sachant comment un systeme marche qu'on peut s'en défendre, et il est clair que si vous ne voyez pas la manipulation volontaire ou non que vous avez fait, vous n'en savez pas assez sur le sujet.

Une évolution, au fil des causes et des conséquences et cela sans intervention quelconque... donc par le hasard

Une évolution dans le sens de l'adaptation. Les choses ne sont donc pas fait par hasard, mais pas besoin. Quand vous avez chaud et que vous posez votre sweat, c'est par hasard ou par adaptation? Ou plus parlant, quand vous bronzez au soleil, c'est par hasard ou par adaptation? Il n'y a pas d'intervention humaine la dessus.
Je pense qu'il y a une large différence entre hasard, et évolution dans le sens de l'adaptation. Voilà où je vois le fameux raccourcis dans votre topic.

J'ai fais ce sondage pour connaître brièvement l'avis des gens à propos de la formation de la première cellule.

Question dirigé. Vous partez du principe que la première cellule est crée lors du big-bang. C'est du moins la théorie qu'a calculer votre scientifique. Hors, elle existait peut-être avant, ou peut-être qu'elle s'est formé après. On ne sais pas. Une question non dirigé serait: Pensez vous que la première cellule, si elle est apparu pendant le big-bang, a était crée dans le hasard de celui-ci après le résultat (non approuvé) au dessus.

Quand je dis que faire un sondage neutre, c'est pas un exercice simple. Même ma façon de faire est encore un peu dirigé.

1. Il y a des reproches intempestifs, il y a un silence qui dénote l'homme sensé.

En même temps, on dit bien: l'ignorance est le plus grand des mépris.
Ce n'est pas aussi simple que ça de juger les actions des gens. C'est un tout, et pas un seul acte qui permet de juger

[Inti]

Je soutiens un propos qui va à l'encontre de votre représentation du monde, à savoir l'improbabilité mathématique de la création naturelle d'une cellule eucaryote.

Ah ben non. Y a pas d'improbalité puisque tous peuvent constater le fait biologique et qu'improbabilité signifie impossible. Tu.manipules le raisonnement" sur le fait biologique en mettant en surbrillance ta thèse du surnaturel.

Comme je l'ai dit si l 'humanité estime que dieu est une nécessité morale, qu'il en soit ainsi. Mais faire passer une croyance pour une logique sans faille en décrétant qu'un fait biologique ne peut être indépendant de la main de dieu est un plaidoyer théologique et non philosophique.

"Dieu existe" ...d'accord. Mais on a le droit de continuer à réfléchir sur le sens de la nature. C'est ici que le spirituel rejoint le naturel.

[vic]

Ikarus a dit :Question dirigé. Vous partez du principe que la première cellule est crée lors du big-bang. C'est du moins la théorie qu'a calculer votre scientifique. Hors, elle existait peut-être avant, ou peut-être qu'elle s'est formé après. On ne sais pas. Une question non dirigé serait: Pensez vous que la première cellule, si elle est apparu pendant le big-bang, a était crée dans le hasard de celui-ci après le résultat (non approuvé) au dessus.

Exactement le réésultat trouvé par ce chercheur correspond au mur de planck et à aucun moment au début de l'univers et de la formation de la cellule parce qu'aucun chercheur ne peut aller au delà du mur de planck . Au delà les mesures n'existent plus. Le temps, la masse, la largeur, la hauteur, la droite, la gauche, la longueur n'ont plus de sens.

Lisez plutôt source wikipédia .


En 1900, Max Planck émet la théorie d'une limite de l'univers, comme un mur. On l'appelle "Le mur de Planck".

Le mur de Planck est une limite, certes, mais ce n'est pas le 0. C'est une longueur ultime : la plus petite distance entre deux points de l'univers = 10^{-33} cm. Pour ceux qui aiment les 0, cela fait 0,000000000000000000000000000000001 cm. C'est assez petit, plus petit qu'un électron. Tout notre monde est enfermé dans cette membrane sphérique, en mouvement, enfermé dans un cône d'espace-temps.

Que représente cette limite ? Elle n 'est pas le moment du big bang , mais suit le big bang.ce 'mur' ou 'ère' désigne la période de l'histoire de l'Univers au cours de laquelle les quatre interactions fondamentales (électromagnétisme, interaction faible, interaction forte et gravitation) étaient unifiées, c'est-à-dire qu'elles s'appliquaient en même temps, ce qui empêche de la décrire à l'aide de la relativité générale ou de la physique quantique, puisque ces théories sont incomplètes et ne sont valables que quand la gravitation et les effets quantiques peuvent être étudiés séparément.

Cette membrane sphérique pèse environ 20 microgrammes car sa masse est presque entièrement convertie en énergie, celle de l'univers (loi de la relativité). Elle a également une température, 10^{32}°C : 100000000000000000000000000000000 °C. La surface de la sphère est un océan d'énergie dans lequel une multitude de cordes vibrent et la meuvent.

En ce lieu pour le moins étrange, les mesures n'existent plus. Le temps, la masse, la largeur, la hauteur, la droite, la gauche, la longueur n'ont plus de sens.

L'interprétation de cette thèse de ce biologiste par l'auteur du sujet est donc du pure mysticisme pas de la science .