Pourquoi veut on que la vérité ait un sens ?

[vic]

Pourquoi veut on que la vérité ait un sens ou qu'elle n'en ait pas ?

« En voulant de la clarté, on embrouille tout , on produit de la confusion . En cherchant à se faire confirmer que le trip dans lequel on s’engage est le bon , on intensifie la paranoïa .
La paranoïa et le besoin d’être rassuré sont du pareil au même ; ils sont sur le même plan , toujours interdépendants . En cherchant à comprendre exactement, on fait surgir la peur de la confusion , on fabrique sans cesse plus de confusion . Quand on pense à la béatitude , on crée un point de repère par rapport à cet état de félicité ; on provoque donc une peur de la souffrance . On crée donc d’avantage de douleur de peur de ne pas accéder à la félicité » .

LAMA CHOGYAM TRUNGPA , « jeu d’illusion » ( Editions point seuil sagesse)

[indian]

Pourquoi veut on que la vérité ait un sens ou qu'elle n'en ait pas ?

« En voulant de la clarté, on embrouille tout , on produit de la confusion . En cherchant à se faire confirmer que le trip dans lequel on s’engage est le bon , on intensifie la paranoïa .
La paranoïa et le besoin d’être rassuré sont du pareil au même ; ils sont sur le même plan , toujours interdépendants . En cherchant à comprendre exactement, on fait surgir la peur de la confusion , on fabrique sans cesse plus de confusion . Quand on pense à la béatitude , on crée un point de repère par rapport à cet état de félicité ; on provoque donc une peur de la souffrance . On crée donc d’avantage de douleur de peur de ne pas accéder à la félicité » .

LAMA CHOGYAM TRUNGPA , « jeu d’illusion » ( Editions point seuil sagesse)

Pour savoir, c'est tout.
Car quand on sait, on veut et quand on veut , on agit...
Sinon... on tourne en rond ou on médite non-stop.
ou faisons de la philo sans faire avancer quoi que ce soit.

[vic]

INdian a dit :Pour savoir, c'est tout.
Car quand on sait, on veut et quand on veut , on agit...
Sinon... on tourne en rond ou on médite non-stop.
ou faisons de la philo sans faire avancer quoi que ce soit.

Tout dépend ce que tu entends par savoir en fait , c'est relatif ce que tu dis .
C'est quoi le savoir ?

[indian]

INdian a dit :Pour savoir, c'est tout.
Car quand on sait, on veut et quand on veut , on agit...
Sinon... on tourne en rond ou on médite non-stop.
ou faisons de la philo sans faire avancer quoi que ce soit.[

Tout dépend ce que tu entends par savoir en fait , c'est relatif ce que tu dis .

Bine sur que c'est relatif ce que je dis... toujours.
Mais par savoir c'est justement ca... relativiser... prendre conscience, mettre en perspective ce que nos sens perçoivent, ce que notre conscience, conçoit, fait sens, conceptualise, mets en idées, en logique, en relation avec les autres affaires... Connaissance, Savoir. Ses propres vérités quoi...


Les quatre moyens d'acquérir la connaissance
(83.1) Les moyens reconnus d'acquérir la connaissance sont au nombre de quatre; c'est-à-dire que les réalités des choses sont comprises par ces quatre procédées.
(83.2) Le premier moyen nous est donné par nos sens, qui s'appliquent à tout ce que l'oeil, l'oreille, le goût, l'odorat, le toucher perçoivent et qu'on appelle sensible.
(83.3) Aujourd'hui, tous les philosophes d'Europe considèrent ce moyen comme excellent. Ils disent que le critérium suprême, ce sont les sens; ils le considèrent comme sacré, bien qu'il soit imparfait (car il commet des erreurs).
(83.4) Par exemple, le premier de nos sens est la vue. La vue prend le mirage pour de l'eau, et elle prend pour véritables des images réfléchies dans un miroir; des corps éloignés lui paraissent tout petits, un point en rotation paraît un cercle, la Terre lui semble immobile tandis que le Soleil est en mouvement, et dans beaucoup d'autres cas elle commet des erreurs. Nous ne pouvons donc avoir confiance en elle.
(83.5) Le second procédé est la raison qui, chez les philosophes anciens, les piliers de la sagesse, était la mesure de la compréhension; ils prouvaient les choses par la raison, et ils tenaient fermement aux preuves de la raison; tous leurs arguments sont des arguments de raison.
(83.6) Cependant, ils divergèrent beaucoup entre eux, et leurs opinions sont contradictoires. Il leur arriva même de changer d'avis; c'est-à-dire qu'après avoir prouvé pendant vingt ans par des arguments de raison l'existence d'une chose, ils la niaient après cela par des arguments de raison.
(83.7) Ainsi, Platon commença par prouver logiquement l'immobilité de la terre et le mouvement du soleil; plus tard, par des arguments de raison, il prouva que le soleil est un centre autour duquel se meut la terre. Ensuite, le système de Ptolémée se répandit, et la théorie de Platon fut entièrement oubliées, jusqu'à ce qu'un observateur nouveau la reprenne. Ainsi, tous les mathématiciens se trouvaient en désaccord, bien qu'ils s'appuyassent sur des arguments de raison !
(83.8) Pendant un certain temps, ils prouvaient une question par des arguments de logique, puis après cela, par des arguments de même nature, ils la niaient. Pendant quelque temps, un certain philosophe, avec force preuves et arguments à l'appui, défendait une théorie qu'après cela il abandonnait et contredisait par des preuves de raison.
(83.9) Il est donc clair que le critérium de la raison n'est pas parfait; les divergences des philosophes antiques, le manque de stabilité et les variations des opinions en sont la preuve, Car, si le procédé de la raison était parfait, tout le monde devrait être d'accord en pensées et en opinions.
(83.10) Le troisième procédé est la tradition, c'est-à-dire le texte des livres saints; car on dit : "Dieu, dans la Bible, ou dans l'Evangile, parla ainsi." Ce procédé non plus n'est pas parfait, car c'est la raison qui interprète la tradition.
(83.11) Et comme la raison elle-même est sujette à erreur, comment peut-on croire qu'en comprenant et en interprétant les traditions, elle ne commettra pas d'erreur, qu'elle sera absolument sûre? En effet, d est possible qu'elle commette des erreurs, et la certitude n'existe pas.
(83.12) Et c'est le procédé des clergés : tout ce qu'ils comprennent du texte des livres saints est ce que leur raison comprend de ces mêmes textes, mais ce n'est pas la vérité pure. Car la raison est comme une balance, et les significations comprises dans le texte des livres saints ressemblent à la chose pesée : si la balance est faussée, comment trouvera-t-on le poids ?
(83.13) Sachez donc que ce que les hommes possèdent, ce qu'ils admettent, est soumis à l'erreur. Car, dans l'affirmation ou dans la contradiction d'une chose, si l'on met en avant des preuves tirées de nos sens, il est clair que le critérium n'est pas parfait; si ce sont des preuves intellectuelles, il en est de même, ainsi que pour des preuves traditionnelles. L'homme n'a donc pas de critérium auquel il puisse se fier.
(83.14) Mais la bonté du Saint-Esprit nous fournit le véritable procédé infaillible et indubitable. C'est le secours du Saint-Esprit qui parvient à l'homme. Là seulement se trouve la certitude!


Tu me diras: ''qu'est-ce que le Saint-Espri''t...je te dirai :'' ca dépend. c'est relatif...''

[vic]

Indian a dit :Mais la bonté du Saint-Esprit nous fournit le véritable procédé infaillible et indubitable. C'est le secours du Saint-Esprit qui parvient à l'homme. Là seulement se trouve la certitude!
Tu me diras: ''qu'est-ce que le Saint-Espri''t...je te dirai :'' ca dépend. c'est relatif...''

Ce que j'aime bien c'est que souvent les croyants dès qu'on met le mot saint esprit se disent " ah voilà , au moins c'est plus clair " , alors qu''en fait quand ils en discutent personne n'est d'accord sur le sens du mot et tout le monde projette sont truc perso sur ça .
Mais comme mot qui ne veut rien dire " saint esprit" c'est pas mal quand même , on a aussi comme mot qui ne veut rien dire dans les tiroirs dieu ou vacuité pourquoi pas pour lesquels les gens s'empresseront de mettre un visage et mettre ça sous capuchon pour se prosterner comme des cons devant l'affaire... ou pas . Dans le fond c'est assez triste ou marrant de voir les gens s'agiter sur ce forum pour voir qui aura tord ou raison

[indian]

Ce que j'aime bien c'est que souvent les croyants dès qu'on met le mot saint esprit se disent " ah voilà , au moins c'est plus clair " , alors qu''en fait quand ils en discutent personne n'est d'accord sur le sens du mot et tout le monde projette sont truc perso sur ça .
Mais comme mot qui ne veut rien dire " saint esprit" c'est pas mal quand même .

Je pensais que tu étais capable de relativiser Vic?
C'est ce que je savais de toi et qui me laisser le présumer.
J'ai bien fais de ne pas y croire.

Toi ton truc perso c'est lequelle? Aucun? tous?

[vic]

INdian a dit :Toi ton truc perso c'est lequelle? Aucun? tous?

Mince j'ai un grand vide tout à coup , mon esprit se bloque , je réponds quoi ?
Et dire que la prise de courant , avec ses pôles opposés est ce qui semble le plus moteur .

[indian]

INdian a dit :Toi ton truc perso c'est lequelle? Aucun? tous?
Mince j'ai un grand vide tout à coup , mon esprit se bloque , je réponds quoi ?

Comme d'habitude...

[vic]

Non moi j'accepte d'être l'esprit sans appui en fait .

[indian]

Non moi j'accepte d'être l'esprit sans appui en fait .

Je sais, je commence à savoir ou tu sièges...sans appui

Ca a l'avantage d'être simple et clair...

[Boemboy]

je n'ai toujours pas compris ce qu'on met derrière le mot vérité.
Je comprends le sens familier: " il a dit la vérité ou il a menti." mais au-delà; je ne sais pas.

[indian]

je n'ai toujours pas compris ce qu'on met derrière le mot vérité.
Je comprends le sens familier: " il a dit la vérité ou il a menti." mais au-delà; je ne sais pas.

Mes vérités me semblent être ce que je sais et qui me fait du sens, une fois que j'ai mesuré, réfléchi, analysé, conclu.

Simple avis.

[Boemboy]

Mes vérités me semblent être ce que je sais et qui me fait du sens, une fois que j'ai mesuré, réfléchi, analysé, conclu.

Simple avis.

Parfois j'ai su certaines choses qui me semblaient réfléchies, puis j'ai appris qu'elles étaient fausses...et il s'agissait du domaine technique.
Quand il s'agit du monde des idées, mesure, analyse restent bien subjectives...

[indian]

[
Parfois j'ai su certaines choses qui me semblaient réfléchies, puis j'ai appris qu'elles étaient fausses...et il s'agissait du domaine technique.
Quand il s'agit du monde des idées, mesure, analyse restent bien subjectives...

Chaque jour ca m'arrive encore..
Encore ce matin.

Et comme tu dis on parle de sujet très technique, des causes et effets dans le monde de la science de base. La mécanique industrielle dans mon cas. La transformation de pièce métallique. Quoi de plus ''concret et tangible'' que ca?
1+1=2... bien que parfois en réalité c'est 1.00001.+ 0.999999+ ''?'' = 2.00005... et tout fout le camp....

Si on parle de facteurs humains... ouf, c'est autres choses. Encore plus de facteurs et de conditions...
Mais ca n'empêchent pas qu'il faut réfléchir encore plus et d'avantage pour comprendre, mieux, plus.
Rien de simple... même dans un simple objet qui tombe au sol.
Douter même de ce qui semble logique à premiers vue... ou illogique..
Moi j'ai toujours un doute... même quand ca va bien...
Parfois c'est même anormal quand ca va trop bien...

Le mot ''doute''... c'est mon crédo...

[Boemboy]

indian, le doute est la clé fondamentale du progrès. Si je met en doute ce qui parait trop évident, je découvre souvent que l'évidence n'est qu'un illusion.
Mon doute n'est pas universel et permanent. Après avoir douté puis étudié, quand j'arrive à une vision d'ensemble cohérente avec le reste de mes connaissances je ne doute plus. Je ne mets plus en doute les lois des phénomènes naturels observables sur Terre. Si je vois le mirage des remparts d'Aiguemortes à l'horizon de Carnon je sais de quoi il s'agit, je ne doute pas de l'explication.

En ce qui concerne les phénomènes de société, je n'ai aucune certitude parce que les volontés individuelles peuvent les faire dévier sans signal prévisible.
Dieu est peut-être ma seule certitude dans ce domaine des sociétés: Dieu est une invention humaine qui n'existe que dans les pensées des gens....aucun doute !