Comment le biophysicien Harold Morowitz détruisit l'athéisme

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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L'étude menée par Harold Morowitz vous a-t-elle convaincu de l'existence d'un Créateur ?

Je crois en l'existence d'un Créateur omniscient
4
50%
Je crois en l'existence d'un Créateur, mais celui-ci n'interagit pas avec notre monde (je ne crois pas aux religions)
1
13%
Je réfute l'hypothèse d'un Créateur à l'origine de la première cellule
3
38%
 
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vic

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Re: Comment le biophysicien Harold Morowitz détruisit l'athé

Ecrit le 14 juil.15, 22:24

Message par vic »

Crisdean a écrit :Citer Morowitz, un des plus fervent combattant du créationnisme, pour prouver dieu, ça ressemble a une blague.
Il serait bon que nous soit donnée l étude en question. Car la, nous n avons qu un type qui dit qu un type a dit quelque chose. Alors, avant de proclamer quelque chose, je conseille de lire cette etude ainsi que les autres travaux de Morowitz. Je me cogne de l opinion d un philosophe du sur les travaux d un biophysicien.
J'ai trouvé la biographie de morowitz sur wiki et il est bien expliqué que toute sa vie il est resté jusqu'a aujourd'hui un anti créationiste farouche .

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 3015,d.d24

"En 1983, il a témoigné à " McLean v. Arkansas "(surnommé" Scopes II ") que le créationnisme n'a aucun fondement scientifique et ne devrait donc pas être enseignée comme la science dans les écoles publiques".
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: Comment le biophysicien Harold Morowitz détruisit l'athé

Ecrit le 15 juil.15, 01:16

Message par indian »

vic a écrit : J'ai trouvé la biographie de morowitz sur wiki et il est bien expliqué que toute sa vie il est resté jusqu'a aujourd'hui un anti créationiste farouche .

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 3015,d.d24

"En 1983, il a témoigné à " McLean v. Arkansas "(surnommé" Scopes II ") que le créationnisme n'a aucun fondement scientifique et ne devrait donc pas être enseignée comme la science dans les écoles publiques".

https://en.wikipedia.org/wiki/Harold_J._Morowitz

Morowitz's book Energy Flow in Biology laid out his central thesis that "the energy that flows through a system acts to organize that system,"[11] an insight later quoted on the inside front cover of The Last Whole Earth Catalog. He has long been a vigorous proponent of the view that life on earth emerged deterministically from the laws of chemistry and physics,[12] and so believes it highly probable that life exists widely in the universe.[4][13]

Sa théorie...
L'énergie agit pour organiser le système...
Mais cette énergie... il n'en sait rien d'où elle vient...comme Hawkins... il s'est arrêté là où il ne savait plus.

Harold J. Morowitz (born December 4, 1927, in Poughkeepsie, New York) is an American biophysicist who studies the application of thermodynamics to living systems.

Ah la thermodynamique... quelle grande connaissance :hi:
J'adore ses lois.


Some leading biophysicists have suggested that Morowitz may have discovered a "fourth law of thermodynamics" when, in 1968, he found that, "in steady state systems, the flow of energy through the system from a source to a sink will lead to at least one cycle in the system."[9] Eric D. Schneider, for example, says, "Morowitz's cycling theorem is the best candidate for a fourth law of thermodynamics."[10]

L'énergie ... de la source jusqu'à un puit... mènera au moins à un cycle dans le système...
Quelle théorie et loi grandioses!!!
Mais la Source??? De quoi parle-t'il?

Merci Vic, de nous partager les plus grands moments de science de ce siècle.
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: Comment le biophysicien Harold Morowitz détruisit l'athé

Ecrit le 15 juil.15, 01:26

Message par Ikarus »

Et c'est là que ce fait la différence entre un athée/agnostique, et un croyant.

L'un attribue quelque chose dont il ne sait rien a Dieu, l'autre dit j'en sais rien, mais en même temps, pourquoi dire que c'est Dieu?

thewild

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Re: Comment le biophysicien Harold Morowitz détruisit l'athé

Ecrit le 15 juil.15, 01:29

Message par thewild »

Ikarus a écrit :Et c'est là que ce fait la différence entre un athée/agnostique, et un croyant.
L'un attribue quelque chose dont il ne sait rien a Dieu, l'autre dit j'en sais rien, mais en même temps, pourquoi dire que c'est Dieu?
Exactement. Le dieu des lacunes, encore et toujours.

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Re: Comment le biophysicien Harold Morowitz détruisit l'athé

Ecrit le 15 juil.15, 01:36

Message par indian »

Ikarus a écrit :Et c'est là que ce fait la différence entre un athée/agnostique, et un croyant.

L'un attribue quelque chose dont il ne sait rien a Dieu, l'autre dit j'en sais rien, mais en même temps, pourquoi dire que c'est Dieu?

Simplement parce que depuis des temps immémoriaux, à répétition, de manière scientifique c'est à dire :) faisant entrer les notions de répétabilité et de reproductibilité... des hommes ont révélé la même choses.
Les Sciences, ces outils, qui permettent la Connaissance de Tout... c'est divin... :wink:

Je voudrais bien croire que les scientifiques... j'ai bien essayé, je vous assure.
Mais chaque fois ils se butent. Je sais je le fais chaque jour aussi dans ma pratique scientifique.

Moi je dis que je ne sais rien de Dieu... pas que parce que je ne sais rien, c'est Dieu...nuance. :wink: :hi:
Scince et religin... Ils vont tellemetn ien ensemble

Comme dit un bon ami ami à moi, un dénommé Bahaullah :wink:

Chacun doit chercher à connaître la vérité par soi-même.
Bahá’u’lláh insiste sur l’obligation fondamentale des êtres humains d’acquérir la connaissance par leurs « propres yeux et non par ceux d’autrui »
Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.
Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur.
L’harmonie entre la science et la religion
Les enseignements bahá’ís insistent sur l’harmonie fondamentale entre la science et la religion – deux systèmes de connaissances qui se renforcent mutuellement et sont tous deux nécessaires au progrès de l’humanité.
La science et la religion décrivent toutes deux une seule et même réalité, ou vérité. En fait, les contradictions entre la science et les croyances religieuses traditionnelles peuvent souvent être attribuées à la faillibilité et à l’égotisme humains.
La foi bahá’íe enseigne que, sans la science, la religion dégénère rapidement en superstition et en fanatisme, alors que la science sans la religion devient l’instrument du matérialisme. Elle soutient également qu’un progrès matériel effréné ne saura conduire à la prospérité véritable.


Ca me fait plutôt du sens...
Surtout aussi quand il dit que la religion est tout à fait relative :D
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: Comment le biophysicien Harold Morowitz détruisit l'athé

Ecrit le 15 juil.15, 03:57

Message par Ikarus »

Mais chaque fois ils se butent. Je sais je le fais chaque jour aussi dans ma pratique scientifique.
Tu m'étonne qu'ils se butent... La science, c'est assez simple dan le principe. on sais ou on sait pas, ça va pas plus loin :)
Après, on théorise mais c'est pas forcément véridique. C'est pour ça qu'on parle de théorie d'ailleurs.

La religion est aussi très simple dans son principe. La terre, c'est la création de Dieu. Très simple, mais sans aucun fondement.

Maintenant, dans votre citation, il parle de religion, et pas de Dieu. Si il comprend cette définition de religion comme ceci:
"Ensemble de pratiques et de rites spécifiques propres à chacune de ces croyances."

Alors, ça me va. Mais la grande majorité des religions se borne a dire: Tu peux pas prouver? Normal, c'est Dieu qui en est à l'origine."
Et j'vous dit pas le nombre de fois que Dieu a déplacé mes chaussette!

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Re: Comment le biophysicien Harold Morowitz détruisit l'athé

Ecrit le 15 juil.15, 04:20

Message par Futuriste »

thewild a écrit :Exactement. Le dieu des lacunes, encore et toujours.
Sans oublier le hasard des lacunes.

Ikarus

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Re: Comment le biophysicien Harold Morowitz détruisit l'athé

Ecrit le 15 juil.15, 04:31

Message par Ikarus »

Sans oublier le hasard des lacunes.
Provocation sans intérêt. Un athée ne crois pas spécialement au hasard, ni même a une théorie quelconque. Par contre, il crois fortement qu'on ne sait pas, et ça, ce sera difficile de prouver que c'est faux.

Il est plus sage d'avouer ne pas savoir plutôt que d'attribuer ça a un truc totalement obscure.

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Re: Comment le biophysicien Harold Morowitz détruisit l'athé

Ecrit le 15 juil.15, 04:31

Message par indian »

Ikarus a écrit :
Tu m'étonne qu'ils se butent... La science, c'est assez simple dan le principe. on sais ou on sait pas, ça va pas plus loin :)
Après, on théorise mais c'est pas forcément véridique. C'est pour ça qu'on parle de théorie d'ailleurs.

La religion est aussi très simple dans son principe. La terre, c'est la création de Dieu. Très simple, mais sans aucun fondement.

Maintenant, dans votre citation, il parle de religion, et pas de Dieu. Si il comprend cette définition de religion comme ceci:
"Ensemble de pratiques et de rites spécifiques propres à chacune de ces croyances."

Alors, ça me va. Mais la grande majorité des religions se borne a dire: Tu peux pas prouver? Normal, c'est Dieu qui en est à l'origine."
Et j'vous dit pas le nombre de fois que Dieu a déplacé mes chaussette!

Ok je vois, parfois vous réfléchissez d'une manière et parfois d'une autre... :pout:


La science n'est pas du ''je sais'' ou ''je ne sais pas''...
Elle est du ''je ne saurais jamais tout''. C'est une quête perpétuelle à connaitre les causes fondamentales et les phénomènes régissant tout ce qui est ''observable et observé'' (même dans l'invisible, inaudible, intouchable, au-delà des limites de la perception de nos 5 sens humains...).
Quand on dit ''je ne sais pas'', c'est qu'on sait, mais peu, pas tout.
La science se butent souvent... pas toujours, certains lois sont bien connue et universellement reconnu et accepté. Elles font l'unanimité.
Ex.
Une pomme est attirée par un objet plus gros.
1+1 =2 en arithmétique.
Principe d'Archimède.

Mais quand elle cherche à expliquer la vie, les débuts, les phénomènes complexes...elle n'y arrive pas encore... dans les causes fondamentales.
Elles théorisent, modélisent, schématisent, mettent en équation, en fonction de..., relativisent, mettent en relations les facteurs.
Les sciences ne sont que les outils de la connaissance. Mais quels grands outils.


La grande majorité des religions????... desquelles parlez vous? Celle de l'époque de la terre plate? :lol:
La Terre création de Dieu? Comment d'un coup de baguette? Lors du 3e ou 4e jour? :lol:
Et nous, à partir de son argile... :wink:

Les sciences des lacunes... vous en faites quoi?
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: Comment le biophysicien Harold Morowitz détruisit l'athé

Ecrit le 15 juil.15, 04:38

Message par Futuriste »

Ikarus a écrit : Un athée ne crois pas spécialement au hasard, ni même a une théorie quelconque.
Tu crois pouvoir faire avaler cela à qui ? :sourcils:
Ikarus a écrit :Par contre, il crois fortement qu'on ne sait pas, et ça, ce sera difficile de prouver que c'est faux.
Quelqu'un qui croit qu'on ne sait pas est un agnostique.
Ikarus a écrit :Il est plus sage d'avouer ne pas savoir plutôt que d'attribuer ça a un truc totalement obscure.
Ce n'est pas du tout ce que fait l'athée, il est par conséquent mal indiqué pour parler ainsi.

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Re: Comment le biophysicien Harold Morowitz détruisit l'athé

Ecrit le 15 juil.15, 05:03

Message par Ikarus »

Ok je vois, parfois vous réfléchissez d'une manière et parfois d'une autre... :pout:
C'est pas vous le premier à râlé quand tout les croyant sont jeté dans le même panier? Parce que je déduis que vous avez présupposé de ma façon de penser en se basant sur des clichés d'athée. L'histoire de la paille et de la poutre, tout ça tout ça...
La science n'est pas du ''je sais'' ou ''je ne sais pas''...
Elle est du ''je ne saurais jamais tout''.
Mais sur un sujet précis, elle sait ou elle ne sait pas. J'avais vraiment besoin de le préciser?
La science se butent souvent... pas toujours, certains lois sont bien connue et universellement reconnu et accepté. Elles font l'unanimité.
Ex.
Une pomme est attirée par un objet plus gros.
1+1 =2 en arithmétique.
Principe d'Archimède.
Alors déjà, ces loi sont connue et reconnu dans une situation donné. C'est important de le préciser. C'est pour ça que l'eau bout a 100° certes, mais lorsque on est en pression atmosphérique disons normal. Sinon, les cocotte minute aurait un sacré problème :)

De plus, lorsque on donne des lois, on évite de dire des truc faux :P
"Une pomme est attirée par un objet plus gros." Faux. C'est en fonction de la masse, rien à voir avec la taille. Pour un scientifique, z'êtes sacrément maladroit...
La grande majorité des religions????... desquelles parlez vous? Celle de l'époque de la terre plate? :lol:
La Terre création de Dieu? Comment d'un coup de baguette? Lors du 3e ou 4e jour? :lol:
Et nous, à partir de son argile...
Si je me trompe pas, le christianisme et l’islam sont bien des religion dominant dans le monde. Faut ajouter le bouddhisme, qui est un cas a part, puis d'autre religion avec des Dieu tout puissant.
Après, c'est pas moi qui est écrit ça des les livres. Et ça m’agace particulièrement les gens qui disent qu'il faut comprendre un sens caché de ceci ou cela. Quand tu écrit un livre d'enseignement, tu fais un truc qu'on comprend, pas un truc où tu comprend ce que tu veux.
Tu crois pouvoir faire avaler cela à qui ? :sourcils:
Y'a une différence entre croire et penser que c'est plausible. Si vous ne la voyer pas, c'est pas ma faute :interroge:
Quelqu'un qui croit qu'on ne sait pas est un agnostique.
Pour un athéiste, il crois que Dieu n'existe pas. Mais il n’empêche pas qu'il croit aussi ne pas savoir comment s'est fait le monde. Bah oui, le sujet de ma phrase, c'était pas Dieu je rappel!
Ce n'est pas du tout ce que fait l'athée, il est par conséquent mal indiqué pour parler ainsi.
L'athée ne croit pas en la théorie d'un Dieu tout puissant, mais il va rarement te raconté comment le monde s'est formé. Entre s'interdire le fait de croire a une des solution possible et le fait de croire qu'un être imaginaire à tout fait, y'a quand même une sacrée marge. Maintenant, l'athée n'est pas parfait non plus, et il est vrai qu'on penche toujours pour une solution ou pour une autre. :hum:

Il n’empêche que de ne pas croire en une probabilité, c'est tout de même moins grave à mes yeux que de croire en une chose sans le moindre fondement.

PS: Quand on cherche a décrédibilisé quelqu'un, c'est d'une part qu'on a pas la capacité ou la possibilité d'argumenter, et d'autre part, il faut le faire bien. A bon entendeur. :hi:

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Re: Comment le biophysicien Harold Morowitz détruisit l'athé

Ecrit le 15 juil.15, 05:32

Message par Futuriste »

Ikarus a écrit :Un athée ne crois pas spécialement au hasard, ni même a une théorie quelconque.
Futuriste a écrit :Tu crois pouvoir faire avaler cela à qui ? :sourcils:
Ikarus a écrit :Y'a une différence entre croire et penser que c'est plausible. Si vous ne la voyer pas, c'est pas ma faute
Je n'ai pas envie de subir ce que ce petit extrait présage. :oops:

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Re: Comment le biophysicien Harold Morowitz détruisit l'athé

Ecrit le 15 juil.15, 06:44

Message par thewild »

thewild a écrit :Exactement. Le dieu des lacunes, encore et toujours.
Futuriste a écrit :Sans oublier le hasard des lacunes.
A savoir ?

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Re: Comment le biophysicien Harold Morowitz détruisit l'athé

Ecrit le 15 juil.15, 08:05

Message par grey »

Futuriste a écrit : Sans oublier le hasard des lacunes.
Quand on parle de hasard ça veut dire qu'on ne pense pas qu'il y avait une intentionnalité dans la création de l'univers.
Nous ne croyons pas qu'il y a un être surnaturel, ce dieu, qui s'est dit un beau jour "tiens, aujourd'hui je vais créer l'univers". :non:
La création s'est faite naturellement, sans intentions.

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Re: Comment le biophysicien Harold Morowitz détruisit l'athé

Ecrit le 15 juil.15, 08:17

Message par indian »

@Ikarus
Pour mon premier point, je trouvais que vous n'aviez pas la même rigueur dans la recherche quant à la réalité ''religieuse'' vs la science, c'est tout.
Loin de moi l'idée de vous mettre dans un panier général ou vous préjuger de quoi que ce soit.
Ce ne sont que mes impressions, certainement fausses, compte tenu je ne vous connais même pas, sauf au travers le peu qu'on peut comprendre l'un de l'autre. Ca doit être bien réciproque :hi:

Vous avez bien raison...Bien sur que les relations phénomènes sont fonction de conditions données. Chaque fois.
Même pour les plus élémentaires lois si on change une seule condition tout peut foutre le camp.


Quant au livre dits ''saints'', quant à moi, nous devrions toujours faire l'effort de les considérer avec les connaissance de ces époques. En premier lieu en considérant par exemple qu'à ces époques, lors de leur écriture, la grande majorité des gens croyait que la terre était au centre de l'univers. Donc tout a certainement été écrit avec cette ''connaissance'' en tête. Faut pas oublier.
Même choses pour els ''jours'' de la genèse par exemple. Est-ce qu'un jour correspondait à une rotation de la terre, comme aujourd'hui? Bine sur que entre chaque nuit, c'était le jour. Mais est-ce que cette référence est la même?
Noé? Doit-on lire cette histoire comme un fait vécus? Adam et Eve? :hum: :pout:
Il y a bien plus de symbolique que l'on peut croire...
tant qu'à moi, même Jésus qui marche sur les ''Eaux'' ou ''rendre la vue à un aveugle'' sont quant à mois de allégories...
SI certains veulent y croire comme des vrais histoire,
Nous pourrons leur faire à croire que l'histoire du petit chaperon rouge ou Hansel et Gretel sont des faits vécus...
Je vous laisse considérer cela en fonction de ce qui vous fait du sens à vous. Comme je le fais moi-même.

C'est vrai que nous manquons tous un peu de précision sur ce forum, moi le premiers mes excuses.
De là la recherche constante des micro-contradiction dans les mots et le sens que chacun y porte.
On lit tous les mots des autres avec nos propres interprétation, référence relation, exemple, images... et c'est vrai que j'aurais du dire masse au lieu de grosseur...
En écrivant je voyais une minuscule pomme et une immense grosse terre... Bien que el rapport entre les masse est ce qui est régis par les lois de l'attraction. Mes excuses pour l'imprécision.
Je souhaite que tout de même vous aviez compris ce que je tentais de dire.

Et ça m’agace particulièrement les gens qui disent qu'il faut comprendre un sens caché de ceci ou cela
Moi ca m'agace pas. Si ca défit les lois de la science moderne... je rejette ou doute fortement :wink: , simplement, et je considère ces belles histoires comme de manière de comprendre la vie, la nature humaine, des manières et des exemple pour être entre nous ou avec nous même. Pour moi il est terminé le temps de se faire ''remplir'' par les clergés et pseudo-savants des Livres qui disent quoi croire et quoi penser aux illettrés. Moi je ne le suis pas.
Je sais lire par moi -même. Et utiliserai tout le peu de raison que j'ai. même si c'est bien peu :wink:
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