Comment le biophysicien Harold Morowitz détruisit l'athéisme

[Ikarus]

Quant au livre dits ''saints'', quant à moi, nous devrions toujours faire l'effort de les considérer avec les connaissance de ces époques. En premier lieu en considérant par exemple qu'à ces époques, lors de leur écriture, la grande majorité des gens croyait que la terre était au centre de l'univers.

Mais la bible comme le coran ne sont ils pas des écrit de Dieu? Dieu qui est tout puissant et qui est a l'origine de la création. Il devait bien le savoir que sa terre n'était pas plate

De là la recherche constante des micro-contradiction dans les mots et le sens que chacun y porte.
On lit tous les mots des autres avec nos propres interprétation, référence relation, exemple, images...

Autant parler chacun de son côté si c'est pour comprendre ce qu'on veut entendre. Chaque mot a sa définition, et bien entendu, les erreurs sont permise, mais sans un minimum de rigueur surtout sur un forum, ça deviens vite le bordel.

D'ailleurs:

Je n'ai pas envie de subir ce que ce petit extrait présage.

Croire, c'est le fait de penser que c'est ça la solution, a 99% (chiffre sortis du chapeau, comme le reste). Plausible, c'est le fait de penser que ça peut-être la solution, ou une solution en tout cas. Plutôt dans les 20% Ce petit extrait ne présage rien d'autre que ça. C'est une notion d'importance qu'on lui donne.
De la même manière qu'on utilise pas le terme croyant a quelqu'un qui répond sur la question: Dieu existe-t-il? Bah, peut-être.

Quelqu'un qui croit qu'on ne sait pas est un agnostique.

On peut croire qu'on ne sait pas comment tout a commencer, mais donner peu de crédit a Dieu. C'est mon cas. Je suis quand même bien plus proche de l'athée que de l'agnostique.

[Veloth]

Et c'est là que ce fait la différence entre un athée/agnostique, et un croyant.

L'un attribue quelque chose dont il ne sait rien a Dieu, l'autre dit j'en sais rien, mais en même temps, pourquoi dire que c'est Dieu?

Simplement parce que depuis des temps immémoriaux, à répétition, de manière scientifique c'est à dire faisant entrer les notions de répétabilité et de reproductibilité... des hommes ont révélé la même choses.
Les Sciences, ces outils, qui permettent la Connaissance de Tout... c'est divin...

Je voudrais bien croire que les scientifiques... j'ai bien essayé, je vous assure.
Mais chaque fois ils se butent. Je sais je le fais chaque jour aussi dans ma pratique scientifique.

Moi je dis que je ne sais rien de Dieu... pas que parce que je ne sais rien, c'est Dieu...nuance.
Scince et religin... Ils vont tellemetn ien ensemble

Indian, je t'ai plusieurs fois posé la question, mais n'ai jamais eu de réponse vraiment claire, qui ne soit pas un ensemble de bribes de pensée difficilement compréhensible ponctué par d'innombrables points de suspension. Alors, je tente encore une fois : qu'appelles-tu Dieu ?

[wook]

Bonjour à toutes et à tous,

Je vous rapporte ici le début d'un article de Lotfi Hadjiat (titulaire d'un doctorat en Philosophie), paru ce vendredi :

[...] Évidemment, on me rétorquera qu’avant de faire l’éloge de Dieu, il faut encore être sûr qu’Il est, il faut une preuve de son être.

Je pourrais parler ici du biophysicien Harold Morowitz, de l’université de Yale, qui calcula la probabilité qu’une cellule vivante la plus simple vienne à l’existence naturellement… et qui obtint comme résultat : 1 sur 10^340 000 000 (340 millions de zéros après la virgule, elle-même précédée de zéro), c’est-à-dire zéro ! Prouvant ainsi qu’une intelligence supérieure, Dieu, préside à la création de toutes formes de vie, celles-ci ne devant rien au hasard.

Mais les négateurs n’écoutent même plus les preuves scientifiques. Je leur répliquerais donc par une preuve anthropologique. Je m’explique. En ces temps de modernité forcenée, on peut observer que plus l’homme nie Dieu et s’enfonce dans le matérialisme plus il est étranger à lui-même ! Plus il s’autodétruit ! Si la négation de Dieu a des effets aussi dévastateurs, c’est donc qu’Il est. [...]

En somme, j'aimerais connaitre votre avis à propos de cette première cellule, chers athées. Que fais naître en vous cette statistique ? Trois possibilités :

1) Ce chercheur se trompe, et ses recherches sont fausses ! Dieu n'existe pas !

2) Cette étude semble sérieuse. Au vu de l'infime probabilité que la première cellule vivante soit apparue naturellement, je ne peux plus me dire athée.

3) Certes, cette étude semble sérieuse. Mais il n'en demeure pas moins que Dieu ne peut pas exister : je crois au Hasard tout puissant et j'ai foi en lui.


A noter que, si vous êtes dans le dernier cas, j'aimerais avoir autant de foi que vous, parce que une chance sur 10 puissance 340 millions et croire au Hasard... c'est vous les vrais croyants Merci de votre attention et paix sur vous

Salut, tu pourrais m'expliquer le calcul effectuer et quelles hypothèse il a admis dans ces expériences ?

[vic]

Soyons sérieux 5 mn , à chaque fois que la science reste sans appui , on annonce que ça démontre qu'elle est croyante dans un sens ou dans un autre et on essait de la classer dans l'agnostisme alors que l'agnostisme admet l'hypothèse d'un dieu créateur , alors que la science n'a même pas à croire ou non à cette possibilité puisque rien n'est démontré .
La science concernant l'origine du monde amène au "sans appui" , pas à l'agnostisme , du reste être à moitié convaincu que dieu existe ou n'existe pas est un point de vue foncièrement ridicule , ça donne quoi , la moitié d'un dieu à l'arrivée ?
Un athée est une personne qui concernant l'origine du monde reste sans appui , rien à voir avec l'agnostisme, l'agnostisme est la dernière tentative d'appui sur quelque chose une sorte de milieu , qu'en tant que bouddhiste je ne partage pas , même si d'un point de vue figuratif l'agnostisme semble plus proche du sans appui que pourrait l'être la croyance .

L'essence du monde n'existe pas en tant que chose que l'on pourrait se représenter voilà uniquement ce que la science nous dit , rien d'autre .
Après battez vous pour y placer un visage , une intention d'un personnage , c'est du flan .
La réalité c'est que les croyants sont paniqués devant la vacuité et le vide de représentation et même de ce vide ils tentent de s'en faire une image ( négative bien sûr), ils en ont la trouille , alors ils s'empressent de trouver un doudou dieu spirituel qu'ils humanisent et à qui ils prêtent des intentions personnelles .

[Futuriste]

Soyons sérieux 5 mn , à chaque fois que la science reste sans appui , on annonce que ça démontre qu'elle est croyante dans un sens ou dans un autre et on essait de la classer dans l'agnostisme alors que l'agnostisme admet l'hypothèse d'un dieu créateur , alors que la science n'a même pas à croire ou non à cette possibilité puisque rien n'est démontré .

L'agnosticisme ne se prononce ni en faveur, ni en défaveur de l'existence d'un Dieu Créateur. L'agnosticisme est neutre. La science également puisque aucune hypothèse n'a été démontrée. C'est être croyant que de se précipiter en faveur d'une hypothèse non démontrée.

La science concernant l'origine du monde amène au "sans appui" , pas à l'agnostisme ,

Le "sans appui" ne pouvant être ni l'athéisme, ni la croyance il ne reste que l'agnosticisme.

Un athée est une personne qui concernant l'origine du monde reste sans appui , rien à voir avec l'agnostisme, l'agnostisme est la dernière tentative d'appui sur quelque chose une sorte de milieu , qu'en tant que bouddhiste je ne partage pas , même si d'un point de vue figuratif l'agnostisme semble plus proche du sans appui que pourrait l'être la croyance .

Je suis désolé. Il te faudrait réviser la définition d'athéisme pour nous faire gober ça. Certains te croiront peut-être lorsque tu auras fait du vocable "athéisme" un synonyme du vocable "agnosticisme".

[vic]

futuriste a dit :Le "sans appui" ne pouvant être ni l'athéisme, ni la croyance il ne reste que l'agnosticisme.

Désolé mais le sans appui ne s'appui pas sur le milieu .
Non le sans appui n'est pas l'agnostisme .
Rejoues encore .

Moi je postule que les athées sont simplement sans appui très souvent et non anti dieu ou même agnostiques ou même croyants , le sans appui c'est bien plus subtil encore que ce genre de classement dans lequel vous enfermez les athées .
Pourquoi voudriez vous que tout soit enfermé et vérouillé dans vos cases ?
Mon avis est que les croyants ont la trouille de ne pas pouvoir faire entrer les choses dans des cases , ils ont peur du sans appui , ils ont une trouille du vide .
De cette trouille du vide nait un dieu inventé par l'homme pastiché , personnalisé à souhait en rapport à ses peurs et à ses attentes .
Le croyant n'arrive pas admettre que l'univers n'existe pas en tant que chose que l'on pourrait se représenter , il ne s'y résoud pas , la science elle oui , elle y est prête pour la bonne raison que le but de le science est avant tout fonctionnel , pas besoin de saisir l'origine de l'univers pour fabriquer un pc .

[Futuriste]

Désolé mais le sans appui ne s'appui pas sur le milieu , c'est pour cela qu'on l'appelle sans appui .

Donc pour toi le sans appui ne s’appuie pas sur le milieu car il s'appuie sur une extrémité. Très drôle.

Moi je postule que les athées sont simplement sans appui très souvent et non anti dieu ou même agnostiques ou même croyants ,

Et moi je te dis :

Il te faudrait réviser la définition d'athéisme pour nous faire gober ça. Certains te croiront peut-être lorsque tu auras fait du vocable "athéisme" un synonyme du vocable "agnosticisme"

Pourquoi voudriez vous que tout soit enfermé et vérouillé dans vos cases ?

Seul celui qui est neutre peut se targuer de n'être dans aucune case. Ce qui n'est pas le cas de l'athée. Tu vois, même avec tes termes bouddhistes abscons tu ne peux rien contre cette logique fracassante.

[vic]

futuriste a dit :Seul celui qui est neutre peut se targuer de n'être dans aucune case. Ce qui n'est pas le cas de l'athée. Tu vois, même avec tes termes bouddhistes abscons tu ne peux rien contre cette logique fracassante.

l'agnostisme est une forme de recherche extrême de la neutralité alors que la neutralité ne contient pas ce caractère extrême justement .
je ne vois pas en quoi je pourrais voir un rapport entre la neutralité et l'agnostisme .

[Marmhonie]

Je vous rapporte ici le début d'un article de Lotfi Hadjiat (titulaire d'un doctorat en Philosophie)...

C'est d'abord une présentation de ce personnage qu'il aurait fallu faire.
Il est bien agité dans son style ultra radical.
Et de le citer : "Qu’est-ce que l’islam ? C’est un chemin pour se rapprocher de Dieu, un chemin qui éclaire le cœur et l’esprit et qui nous fait comprendre que d’autres chemins peuvent nous rapprocher de Dieu, et que le plus important ce n’est pas le chemin, les formes du chemin, les détails précis du chemin, mais bel et bien le but du chemin : se rapprocher de Dieu.
Celui-ci est-il encore réalisable dans les républiques maçonniques modernes directement inspirées par Satan ? Telle est la seule question que devraient se poser ces prétendus réformateurs de l’islam s’ils étaient de véritables musulmans. Leurs revendications exclusivement sociétales et politiques prouvent leur imposture et leur trahison profondes."
Source

Plus loin, il traite la République de crapules, d'avoir tué l'Islam, j'en passe...

Il est plus extrême que les frères Ramadan et la Confrérie des Frères Musulmans, cet algérien radical qui mettrait bien son pays en feu dans un nouveau Djihad.
"...cet idéal est l’exact opposé de l’idéologie sionisto-maçonnique régnante."
Antisémite, raciste, haineux des démocraties, cet homme est dangereux.

En voici un envers qui nous devons être très prudents, sous son masque de faux "libre penseur".

Ailleurs, il pose la question de la légitimité des juifs d'avoir un pays comme Israël. Voici la photo qu'il a choisi pour illustrer sa réforme de l'Islam en Algérie et la fin de toute démocratie qui est, selon lui, un complot judéo-maçonnique.

Le mouton enragé : propos antisémites par Lotfi Hadjiat
Quand on a la rage, on a la rage.

Cet homme de malheur ne combat pas l'athéisme, mais les démocraties et le retour au Djihad en Algérie. Attention danger !

Je refuse de voter pour ce sujet de mascarade.

[Futuriste]

Seul celui qui est neutre peut se targuer de n'être dans aucune case. Ce qui n'est pas le cas de l'athée. Tu vois, même avec tes termes bouddhistes abscons tu ne peux rien contre cette logique fracassante.

Tu enfermes la neutralité implicitement dans une case qui est la "non case" ,bien fermée avec un beau petit encapsulage qu'elle n'a pas .
La neutralité tu en fais un case à l'extrême , gros paradoxe .

Neutralité = absence de case. Tu veux un dessin pour comprendre ou tu penses que absence de case = encapsulage dans une absence de cage ? Si c'est le cas alors tu es plus drôle que je l'imaginais.

[vic]

Futuriste,

L'agnostisme est une forme de recherche extrême de la neutralité alors que la neutralité ne contient pas ce caractère extrême justement .
je ne vois pas en quoi je pourrais voir un rapport entre la neutralité et l'agnostisme .
je dis seulement que je trouve très douteux de placer l'agnostisme dans la neutralité comme tu le fais c'est tout .

futuriste a dit :Neutralité = absence de case. Tu veux un dessin pour comprendre ou tu penses que absence de case = encapsulage dans une absence de cage ?

Et pourtant tu enfermes bien la neutralité dans l'agnostisme non ?
C'est même pour toi tout cuit et tout encapsulé .

Un athée est neutre la plupart du temps , pas agnostique et heureusement d'ailleurs , athée n'est pas une position de principe , ça l'est dans le dictionnaire mais il n'existe pas de mot pour dire qu'une personne est sans appui , alors on la range dans athée et on fait une case de ça .

[Marmhonie]

Tu enfermes la neutralité implicitement dans une case qui est la "non case" ,bien fermée avec un beau petit encapsulage qu'elle n'a pas .
La neutralité tu en fais un case à l'extrême , gros paradoxe .
.../...
L'agnostisme est une forme de recherche extrême de la neutralité alors que la neutralité ne contient pas ce caractère extrême justement

C'est exactement cela.
Les arguments opposés n'ont aucun sens, en tout cas le sens de la paix ni du respect des autres.


Ce sujet de par son contenu est très limite, je trouve, avec ce radicalisme qui prétend démontrer la fin de l'athéisme, version 2.0 d'un islamiste algérien très dangereux. On aura des ennuis avec ce genre de sujet ultra radical, un jour.

Il y avait une chanson française des "Chevaliers du fiel" qui s'appelle : "Prends-moi pour un con". C'est exactement ça.

[indian]

Indian, je t'ai plusieurs fois posé la question, mais n'ai jamais eu de réponse vraiment claire, qui ne soit pas un ensemble de bribes de pensée difficilement compréhensible ponctué par d'innombrables points de suspension. Alors, je tente encore une fois : qu'appelles-tu Dieu ?

Selon moi. Selon ce qui me fait du sens à moi.

J'appelle ''Dieu'': Ce qui permet, Ce qui ''anime'', Ce qui ''veut'', Ce qui ''peut'', Ce qui donne les lois de l'Univers. Ce qui ''écrit'' le comment, le pourquoi des choses. Grand ''Créateur'', Grand ''Manitou'', Grand ''Transformateur'', Ce qui ''dit'' ce que nous sommes. Ce qui ''sait'', ce qui ''voit'', Ce qui touche et rend ''sensible'', Ce qui définit notre nature. Ce qui établit notre potentiel. Ce qui ''Rend'' Ce qui ...

Est-ce un ''force'', un ''énergie'', un ''personnage''
Aucune idée.
Ca dépasse un peu mon entendement et les mots que je possède.

Je n'ai pas assez de mot. Je n'en n'aurais jamais assez. Je serai bien trop ignorant de tout, toute ma vie.
Comment expliquer la Vie avec des mots? Comment définir ce que nous sommes vraiment?
Comment expliquer le fonctionnennemt de la Vie, de l'Univers avec des mots?
Sa complexité incommensurable?
Comment mettre des mots sur La Cause de tout ca?.

Ouais. Dieu. La Cause. Ca me semble le mot le plus juste à mon humble avis.
Quand certains s'arrêtent au Big Bang sans définir sa cause. Dieu est pour moi La Cause.
Quand certains disent l'œuf ou la poule, sans savoir ? Dieu est pour moi ''l'Œuf et la Poule'', La Cause.
Quand certains s'arrêtent au hasard, à l'aléatoire, sans pouvoir dire plus. Dieu est pour moi La Cause de ce ''hasard''.
Quand je ''vois'' les effets, les phénomènes, les relations, les interdépendances, Tout, La vie, les profondeurs de l'univers, le nano, le bio, la chimie, la physique, les symbiose, les équations qui tentent d'expliquer et de modéliser TOUT, la Vie, cherchant à remonter aux causes de tout ces effets... s'arrêtant chaque fois à un ''Oui mais La cause avant la cause?... sans être capable de remonter plus loin. Dieu est pour moi LA CAUSE. Fondamentale. Initiale.

Par contre je penses que ''LA CAUSE'' a fait en sorte de montrer, de présenter, de faire comprendre ce que ''C'est Dieu'' de différentes manières, ce que Nous sommes dans ce Grand TOUT.
En révélant à chaque époques dans un langage compréhensible pour chaque époque, la nature, sa nature, et la notre.
Révélant le potentiel de cet univers, le notre.
Révélant ses développements futures, ses phénomènes entrant en jeu dans l'univers et dans le notre.
Tant dans l'Univers matérielle des masses et de la matière ''sensibles, visibles'' que celui de ''l'esprit'', non-manifeste'', sensible par les autres ''facultés'', par les autres moyens d'apprendre, de connaitre, de prendre conscience, de faire science.

Il y a eu pour moi chaque fois... Krishna, Bouddha, Zoroastre, Jésus, Muhamed, et d'autres pour moi ,des hommes qui ont ''Vu'' Su'', ''Appris'' de ''CE'' qui les dépassait. Ils ont enseigné les manières d'Être, pour les humains, et ce à plusieurs reprise, dans plusieurs civilisations au cours de l'histoire de l'humanité. Chaque fois dans un contexte propre et spécifique. Mais de manière progressives au fil de l'évolution de l'être humain.

Dieu c'est CA pour moi. C'et ainsi que je ''l'appelle''...
Je ne sais pas si c'est suffisant? Si ca fait ton affaire?
Devrais-je utiliser de mots qui sont les tiens pour te dire dans tes mots ce que je penses, sais et crois?


Souhaitant que ca ne rime à rien pour toi.
Souhaitant que le mot Dieu veuille dire ce qui te fait du sens ou non à toi.
Souhaitant surtout que tu n'adhères pas ni à ce que je dis, ni à ce que les autres disent...
Mais que simplement tu adhères à ce qui te fait du sens à toi.
Sans oublier de te poser des question par contre , en doutant ... de ce que tu penses être vrai et tout ce que tu penses savoir.

J'espère qu'il n'y a pas trop de points de suspension laissant la place aux doutes, aux questionnements, aux réflexions, aux prises de consciences, à de nouveaux savoir, ...

Je déteste mettre un point final à une idée, réflexion, phrase. Y mettre des mots absolus.
C'est pour ca mes trop nombreux points de suspension...
Pour permettre de voir au-delà des simples mots qui ne font que du sens qu'à celui qui les écrits, selon ses propres références, définitions, images, figures de style, exemples,...

[vic]

Indian a dit :Quand certains s'arrêtent au hasard, à l'aléatoire, sans pouvoir dire plus. Dieu est pour moi La Cause de ce ''hasard''.

Et la cause de dieu c'est quoi ?
Comment peut tu te placer en dehors de la chaine de causalité pour en déduire que ton dieu serait toutes les causes ?
Le simple fait que tu puisses te situer en dehors de la chaine de causalité pour l'observer prouverait par là même que dieu n'est pas toutes les causes et que c'est parce qu'il n'est pas toutes les causes que tu peux accéder à une cause plus haute que lui permettant d'observer dieu et que par là même il n'est pas dieu .
Observer ton dieu c'est se placer plus haut que lui dans une causalité au dessus de lui .
Si dieu est "tout" alors rien ne peut se comparer à lui , il est donc totalement impossible de croire en dieu parce que croire en dieu c'est penser qu'il n'est pas tout , puisque te différencier toi en rapport à ce dieu démontre déjà qu'il n'est pas tout .
Si tu es dieu tu ne peux pas te différencier de lui et donc tu ne peux pas croire en dieu non plus , dans les trois cas , que tu penses dieu intérieur ou extérieur à toi ou même les deux , tu ne peux pas croire en dieu .

[indian]

Et la cause de dieu c'est quoi ?
Comment peut tu te placer en dehors de la chaine de causalité pour en déduire que ton dieu serait toutes les causes ?
Le simple fait que tu puisses te situer en dehors de la chaine de causalité pour l'observer prouverait par là même que dieu n'est pas toutes les causes et que c'est parce qu'il n'est pas toutes les causes que tu peux accéder à une cause plus haute que lui permettant d'observer dieu et que par là même il n'est pas dieu .

C'et là que je m'arrête.. à Dieu est la Cause.
C'est ce qui me fait le plus de sens.
C'est ca un peu ma foi. Dieu est LA cause...
Je sais Vic, que tu aimerais qu'il y ait indéfiniment une cause de la cause au-dessus de la cause en dessous de la cause au-dessus de l'autre au-dessus... mais pas moi.

Vic a écrit: Le simple fait que tu puisses te situer en dehors de la chaine de causalité pour l'observer prouverait par là même que dieu n'est pas toutes les causes et que c'est parce qu'il n'est pas toutes les causes que tu peux accéder à une cause plus haute que lui permettant d'observer dieu et que par là même il n'est pas dieu

Et pourquoi tu dis que je me situe en dehors de la chaine de causalité pour observer... ?
Je en saisis pas trop l'intention que tu me portes ou me proposes...
Bien au contraire, je ne me situe pas en dehors de cette chaine, mais je semble me situer dans cette chaine, étant même de ses ses effets.

Je n'observe pas Dieu, ca désolé... je dois être honnête... pas capable ...... je ne peux qu'observer ses effets et deviner, comprendre les phénomènes, les lois, les regles qui permettent ses effets, les effets, come la vie, l'univers... tour, le nano le gigantessque infini.
Bien sur certains ont eu la chance de voir ses Manifestations devant eux. J'aurais bine aimé.