Si nous résumons l'ensemble des interventions ici et ailleurs concernant la date de -607, nous retombons toujours sur une même différence, 20 années entre ce que les historiens reconnaissent et ce que la bible indique.
Nos amis ont fait le choix de considérer que les historiens ont raison et que c'est à la bible de s'adapter d'où les deux hypothèses avancées sur ce forum, à savoir.
.....1) , les 70 ans s'achèvent en -517 soit 70 ans après -587.
.....2) les 70 ans ont commencé en -609 soit 70 ans avant la prise de Babylone par Cyrus.
Pour y parvenir, l'un comme l'autre ont besoin de maltraiter quelques textes bibliques et de privilégier une interprétation très douteuse d'un seul verset.
Pour
[un membre
] par exemple, le témoignage d'Esdras en II Chronique 36 est à oublier. Pour lui, un sabbat de la terre, défini par Moise comme une absence totale d'habitants, est seulement une absence de Temple.. Difficile à faire admettre à celui qui connait bien la bible.
Pour Kurios, des simples incursions de maraudeurs dans le pays de Juda sont suffisantes pour déclarer que les 70 ans avaient commencé 22 ans avant la destruction de Jérusalem alors même qu'Esdras et Daniel citent la désolation du pays et son absence d'habitants comme point de départ de cette période et surtout que Jérémie, pendant ces 22 ans, faisait tout pour éviter cette catastrophe.
Bref, pour que
[un membre
] ou Kurios aient raison, il faut déjà que l'un d'entre eux ait tort, mais surtout qu'Esdras et Daniel se soient trompés.
Cependant la question peut être retournée.
Quel élément de l'argumentation de nos deux amis suffirait-il de réfuter pour que leurs deux hypothèses soient anéanties ?
En fait, un seul suffirait.. Il s'agit de la durée de règne d'un seul des monarques babyloniens.
L'état actuel des connaissances sur ces durées de règnes est basé sur deux personnages, Ptolémée et Bérose, le plus ancien étant Bérose. Jusqu'à la fin du 19ème siècle les règnes de rois de la période Néo-Babylonienne étaient calculés en consultant les historiens grecs et Romains de l’antiquité. Ces historiens ont vécu des centaines d'années après la période Néo-Babylonienne et leurs déclarations sont souvent contradictoires. Deux sont néanmoins tenus pour être les plus fiables : Bérose et Claude Ptolémée.
Voici donc le témoignage de Bérose, celui de Ptolémée étant identique à 9 mois près.
ANNEES DE REGNES SELON BEROSE
Nabopolassar 21 ans 625 - 605
Nebuchadnezzar 43 ans 604 - 562
Evil-merodach 2 ans 561 - 560
Neriglissar 4 ans 559 - 556
Labashi-Marduk 9 mois -- 556
Nabonide 17 ans 555 - 539
Cela nous donne 43+2+4+9 mois+17= 66 années et 9 mois.
Vous ajoutez donc ces 66 années et 9 mois à la date de -539 à laquelle Nabonide n'est plus roi, et vous obtenez -605 comme année ou Nébucadnezar devient roi de Babylone.
C'est aussi simple.
Seulement qu'une seule de ces durées de règnes soit erronée et tout le calcul est à revoir..
Je vous soumets le témoignage de Bérose.
«
Son père Nabopalassar, apprenant la défection du satrape chargé de gouverner l'Égypte, la Cœlé-Syrie et la Phénicie, comme il ne pouvait plus lui-même supporter les fatigues, mit à la tête d'une partie de son armée son fils Nabocodrosor, qui était dans la fleur de l'âge, et l'envoya contre le rebelle. Nabocodrosor en vint aux mains avec celui-ci, le vainquit dans une bataille rangée et replaça le pays sous leur domination. Il advint que son père Nabopalassar pendant ce temps tomba malade à Babylone et mourut après un règne de vingt et un ans. Informé bientôt de la mort de son père, Nabocodrosor régla les affaires de l'Égypte et des autres pays; les prisonniers faits sur les Juifs, les Phéniciens, les Syriens et les peuples de la région égyptienne furent conduits, sur son ordre, à Babylone par quelques-uns de ses amis avec les troupes les plus pesamment armées et le reste du butin; lui-même partit avec une faible escorte et parvint à travers le désert à Babylone. Trouvant les affaires administrées par les Chaldéens et le trône gardé par le plus noble d'entre eux, maître de l'empire paternel tout entier, il ordonna d'assigner aux captifs, une fois arrivés, des terres dans les endroits les plus fertiles de la Babylonie. Lui-même avec le butin de guerre orna magnifiquement le temple de Bel et les autres, restaura l'ancienne ville, en construisit une autre hors des murs, et, afin que des assiégeants ne pussent plus détourner le cours du fleuve et s'en faire une arme contre elle, il éleva trois remparts autour de la ville intérieure et trois autour de la ville extérieure, les premiers en brique cuite et en asphalte, les autres en brique simple. Après avoir fortifié la ville d'une façon remarquable et décoré les portes d'une façon digne de leur sainteté, il construisit auprès du palais de son père un second palais attenant au premier. Il serait trop long de décrire en détail sa hauteur et les autres marques de sa magnificence. Je dirai seulement que, grand et somptueux à l'excès, il fut achevé en quinze jours. Dans cette résidence royale il fit élever de hautes terrasses de pierre, leur donna tout à fait l'aspect des collines, puis, en y plantant des arbres de toute espèce, il exécuta et disposa ce qu'on appelle le parc suspendu, parce que sa femme, élevée dans le pays mède, avait le goût des sites montagneux. »
Nous obtenons plusieurs renseignements de ce document.
1) Le premier, et pas des moindres, est que Nébucadnezar n'est pas forcément roi de Babylone le jour de la mort de son Père. Du temps s'est écoulé puisqu'il lui faut régler certains problèmes avant de retourner à Babylone et d'y recevoir le titre de roi de tout l'empire. Ainsi, les années de règnes de Bérose ne tiennent pas compte des années de vacance du pouvoir
entre ces rois.
2) Le second indique que Nébucadnezar avait déjà fait des prisonniers juifs et qu'il les envoyait à Babylone alors même qu'il n'était pas encore roi, au sens où Bérose l'écrivait.
Nous pouvons donc retenir les faits suivants. Nébucadnezar, selon Bérose, ne devient officiellement roi de tout l'Empire légué par son Père qu'après avoir décidé la déportation de juifs à Babylone. Bérose ne dit pas s'il s'agit de la première ou de la seconde déportation, mais la bible ne retient que deux déportations qu'elle situe au cours de la 7ème et 18ème années du règne de Nébucadnezar.
Cela nous amène une sérieuse contradiction apparente entre la Bible et Bérose.
Affirmer que la bible s'est trompée s'avère impossible pour des chrétiens convaincus comme Franck et Kurios. Ici, la pilule serait un peu trop grosse à avaler car les textes sont formels sur ces dates.
Ce serait donc Bérose qui se serait trompé.
Si c'est le cas, cela jette un doute légitime sur l'infaillibilité de ce prêtre Chaldéen..
A moins que sur ce point la Bible et Bérose ne parlent pas de la même chose lorsqu'ils abordent les questions liées aux règnes de Nébucadnezar.
Nous savons grâce à la bible que Nabonide et Belchatsar étaient tous les deux appelés rois de Babylone alors que Bérose ne veut reconnaître comme véritable roi que Nabonide.
Il en va de même de Darius le Mède et Cyrus puisque seule la bible fait référence à Darius le Mède comme roi de Babylone après la prise de la ville par Cyrus. Bérose ignore complètement Darius le Mède.
Cela signifie que la bible considère comme rois des personnages qui étaient en fait des sortes de super-gouverneurs.
Ainsi, dans le cas de Bérose qui annonce que Nébucadnezar devient roi quelques temps après une déportation des juifs, si nous voulons établir que Bérose disait la vérité, alors le titre de roi donné à Nébucadnezar par la bible s'assimilait plus à celui de gouverneurs ou de vice-roi. Et dans ce cas, il faudrait revoir l'idée que la 18ème année de cette fonction là tombait en -587. puisque Nébucadnezar aurait été vice-roi bien avant de devenir le Roi unique et souverain décrit par Bérose.
Voici donc une hypothèse que soulève le récit de Bérose.
La seconde, qui lui est indépendante, consiste à se demander si les durées des règnes repris par Bérose sont correctes.
Voici ce qu'écrivit Flavius Josephe dans
Antiquités Judaiques
" Après la mort de Nabuchodonosor, la royauté échoit à Abilamarôdach(os), son fils, qui, ayant aussitôt fait sortir des chaînes le roi de Jérusalem, Jéchonias, le compta au nombre de ses amis les plus intimes, le combla de présents et lui donna la garde du palais royal de Babylone (...) Abilamarôdach étant mort après dix-huit ans de règne, Niglisar(os), son fils[188], prend le pouvoir "
Nous trouvons ici une durée de règne pour Evil-Mérodac de 18 années, différente de celle de Bérose qui n'indique que deux années.
Ici Flavius Josephe fait référence à une source différente de la Bible puisqu'il parle de Jéchonias en indiquant que ce roi juif déporté avait reçu du roi de Babylone la charge de responsable de la garde du palais royal de Babylone, ce que la Bible n'aborde nul part.
Par contre la Bible énonce ceci en Jérémie 52 :
il arriva qu'Évil-Merodak, roi de Babylone, dans la première année de son règne, rétablit Yehoyakin, roi de Juda dans son honneur et le fit sortir de la maison d'arrêt. Il lui parla avec bonté et mit son trône au-dessus du trône des rois qui étaient avec lui à Babylone. Il lui fit changer ses vêtements de détenu, et (Yehoyakin) mangea toujours en sa présence tout le temps de sa vie. Son entretien, entretien permanent, lui fut assuré de la part du roi de Babylone, jour après jour, jusqu'au jour de sa mort, tout le temps de sa vie.
Nous comprenons donc que ce roi de Juda, Yéhoiakin a reçu l'honneur de manger à la table du roi (ou en sa présence) jusqu'à sa mort et la façon dont le texte en parle donne à penser que cela a duré bien plus que deux années.
Il est donc raisonnable de penser qu'Evil-Mérodac a régné plus longtemps comme le suggère Flavius Josephe.
Cela porterait à 82 années la totalité des règnes des rois de Babylone et ainsi Nébucadnezar aurait été roi en -621.
Il manquerait 4 années pour coller avec -625 retenu par les témoins de Jéhovah mais rappelons que Bérose ne donne que la durée en années des règnes, sans indiquer les mois qu'il ne mentionne pas et que rien n'indique qu'entre chaque règne il n'y ait pas eu quelques mois de vacance du pouvoir comme le démontre Bérose entre Nébucadnezar et son Père.
Tout cela nous permet de nous rendre compte que si les historiens ont choisi une version, les choses ne sont pas figées et surtout que d'autres témoignages d'historiens de l'époque permettent aussi d'accréditer la date de -607 comme étant celle de la destruction de Jérusalem.
Indépendamment des deux explications qui précèdent, examinons maintenant le témoignage d'Eusèbe, écrivain Chrétien des premiers siècles. Il reproduit le texte de Flavius Josephe.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ation9.htm
Eusèbe va recopier Josephe et écrire :
« Ces récits historiques sont tout à fait en harmonie avec nos livres dont ils confirment la vérité. Il y est écrit que la 18e année de son règne, Nabuchodonosor dévasta notre temple qui resta détruit pendant 70 ans. La deuxième année du règne de Gyrus, les fondements du temple furent jetés, et la dixième du règne de Darius cette construction fut terminée.»
Ainsi Eusèbe remplace les 50 années de Josephe par 70 années.
Nous avons donc la preuve que les chrétiens des premiers siècles optaient
eux aussi pour 70 années de captivité à Babylone.
Ajoutons le témoignage de Josephe dans Antiquité Judaiques.
Mais Jérémie s’avança et fit une prophétie toute contraire et véridique, disant qu’ils agissaient mal et décevaient le roi, que les Égyptiens ne leur seraient d’aucun secours et que le Babylonien, après avoir défait ceux-ci, allait retourner contre Jérusalem, qu’il assiégerait la ville, ferait mourir de faim la population, emmènerait captifs les survivants, pillerait leurs biens et, après avoir soustrait les richesses du Temple, irait jusqu’à l’incendier et à détruire la ville, « et, ajoutait-il, nous lui serons asservis ainsi qu’à ses descendants pendant soixante-dix ans ; nous serons alors arrachés à la servitude par les Perses et les Mèdes, qui abattront les Babyloniens ; renvoyés par eux dans notre pays, nous y rebâtirons le Temple et relèverons Jérusalem ».
Un nouvelle fois, Flavius Josephe confirme que pour les juifs de son époque, les 70 années de Jérémie avaient commencé à la destruction de Jérusalem.
De façon plus générale.
Personne ne nie la période de 70 ans, et Kurios en situe la fin en -539 puisqu'il ne veut retenir que la mort du vice roi babylonien Belchatsar. Seulement la bible reconnaît sans le nommer la place de Nabonide comme roi de Babylone au dessus de Belchatsar.
En effet, ce roi va offrir à Daniel la 3ème place du royaume en échange de l'interprétation des écritures apparues sur un mur.
Pourquoi la 3ème place sinon que Belchatsar ne pouvait pas offrir la seconde place, qui était la sienne.
Esdras, en II Chron 36:21 indique que "
tous les jours que le pays resta désolé il fit sabbat pour accomplir 70 ans".
Les 70 ans correspondent bien à une désolation du pays et cette désolation ne pouvait s'achever que par le retour physique des juifs dans leur pays.
Ce n'est pas l'ordre de rentrer en Juda qui constitue la fin des 70 ans, mais la date du retour dans le pays. Vous avez beau avoir reçu l'ordre de rentrer, le pays reste désolé aussi longtemps que vous ne faites pas le voyage.
Ajoutons cette explication.
Voici le récit de Flavius Josephe contre Apion.
Je vais maintenant parler des faits consignés et racontés à notre sujet dans les annales chaldéennes; ils sont, même sur les autres points, tout à fait conformes à notre Écriture. Ils sont attestés par Bérose, Chaldéen de naissance, connu pourtant de tous ceux qui s'occupent d'érudition, car lui-même a introduit chez les Grecs les ouvrages des Chaldéens sur l'astronomie et la philosophie. Ce Bérose donc, se conformant aux plus anciennes annales, raconte comme Moïse le déluge et l'anéantissement des hommes dans cette catastrophe et il parle de l'arche dans laquelle Noé, le père de notre race, fut sauvé quand elle fut portée sur les cimes des montagnes d'Arménie. Puis il énumère les descendants de Noé, dont il donne aussi les époques, et arrive à Nabopalassar, roi de Babylone et de Chaldée. Dans le récit détaillé de ses actions, il dit de quelle façon ce roi envoya contre l'Égypte et notre pays son fils Nabocodrosor avec une nombreuse armée, quand il apprit la révolte de ces peuples, les vainquit tous, brûla le temple de Jérusalem, emmena toute notre nation et la transporta à Babylone.
Un commentaire de ce texte par l'auteur de la traduction nous signale.
Josèphe a par étourderie placé ici sous le règne de Nabopalassar la destruction du temple, qui n'eut lieu que sous celui de son fils.
Etourderie ou réalité ? Allez savoir !!. Rappelons qu'il n'y a eu que deux déportations de juifs à cette époque là et que Bérose indique que des juifs avaient été emmenés à Babylone avant même que Nébucadnezar ne soit roi.
Voici en effet ce qu'il écrit :
" Informé bientôt de la mort de son père, Nabocodrosor régla les affaires de l'Égypte et des autres pays; les prisonniers faits sur les Juifs[81], les Phéniciens, les Syriens et les peuples de la région égyptienne[82] furent conduits, sur son ordre, à Babylone par quelques-uns de ses amis avec les troupes les plus pesamment armées et le reste du butin; lui-même partit avec une faible escorte et parvint à travers le désert à Babylone."
Il ne s'agit donc pas s'une étourderie de Flavius Josephe puisque Bérose valide ce qui a été dit précédemment à savoir que Nabopolassar était encore vivant lorsque son fils a fait de nombreux prisonniers parmi les juifs.
Ainsi, l'hypothèse suivante apparaît confortée. C'est sous Nabopalassar que Jérusalem aurait été détruite par son fils, Nébucadnezar qui ne devient roi de Babylone qu'après.
La bible, qui situe la destruction de Jérusalem dans la 18ème année de Nébucadnezar ne ferait référence qu'à la fonction de vice-roi qu'il avait du vivant de son père.
D'ailleurs, pour preuve, chacun sait que la bataille de Karkémish a eu lieu pendant le règne de Nabopolassar.
Or voici ce qu'écrit Jérémie 46:2 . "
Pour l’Égypte, au sujet des forces militaires de Pharaon Néko le roi d’Égypte, qui se trouvaient près du fleuve Euphrate, à Karkémish, [et] que battit Neboukadretsar le roi de Babylone, dans la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda "
Ainsi, la bible appelle Nébucanedzar du titre de "roi" alors même que le roi de Babylone, Nabopolassar était encore vivant.
Pourquoi toutes ces explications... Pour vous démontrer que Bérose, une des pierres angulaires de la chronologie utilisée par les opposants aux TJ n'est pas aussi clair qu'on ne le pense.. Si on suivait ses explications, il y aura beaucoup de chose à revoir chez les historiens.
Ainsi, les témoins de Jéhovah ne sont pas démunis d'arguments pour démontrer que -607 est bien une date biblique capitale. Kurios ne discute que sur deux années seulement et il reconnait que les deux options sont possibles.
Quand à ....., son hypothèse de -517 contredit tellement Jérémie, Esdras et Daniel qu'il n'est plus nécessaire de l'aborder ici..
