Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

[medico]

BenFIS serait-il en train de remettre en question la présence du nom divin sous la forme par exemple du tétragramme dans l'AT ?

RT2

Et bientôt 1500 réponses pour tourner en rond.

[BenFis]

BenFIS serait-il en train de remettre en question la présence du nom divin sous la forme par exemple du tétragramme dans l'AT ?

RT2

Ben voyons!
Je suis quand même curieux de savoir ce qui te fait dire ça...!?

[Gnosis]

BenFis en espérant que sa puisse te servir

Pour ce qui est du IIème siècle il existe une bonne douzaine de Mss.

C'est vrai, peut-etre une vingtaine, mais on ne sait pas s'il contenait le Nom car trop fragmentaire, parmi ces 20 il y en à deux qui peuvent servir à quelques choses

Mais en ce qui me concerne, je ne me limite pas à ce siècle.

concernant les autres milliers ce sont des recensions du III siècles, donc inutiles, car il recopie tous un seul mss.
Ce qui veut dire que si le mss recopié n'a pas le tétragramme, les 5000 ne l'auront pas également.
Concernant les deux que nous avons du II siecles , ils provienne de L'Egypte, maintenant relis le petit test.

tu connais la mentalité en Egypte concernant le Nom?
Dire que Dieu à un Nom est un blasphème contrairement en Palestine ou le nom de Dieu est loué et vénéré


La différence entre les deux mentalité, c'est qu"en Palestine les juifs ne le prononcé pas, par respect car le Nom était considéré trop sacré et les juifs ne se considéré pas assez saint, tout comme aujourd’hui c'est pour cela qu'il est impensable qu'il puisse retirer le grand Nom de leurs saint écrits.

Par contre les juifs en Egypte ne le prononcé pas du au refus que Dieu puisse avoir un Nom, il y a donc quelque part un rejet du Nom.

Il suffit de lire Philon .

Le contexte culturel, philosophique et religieux était complètement différent qu'en Palestine,

Voilà mon mon ami BenFis, j’espère poursuivre demain

[clovis]

Arrête toi un peu BenFis, puisque tous les spécialistes de renom que je connais, déclare que tous les mss de la XX du II siècles avant J-C , jusqu’à l'an 150 on tous le tétragramme.
De plus cela démontrerait et confirmerait comment était traité le tétragramme en Palestine.

C'est intéressant mais quelles sont les quantités ? Sont-elles représentatives ? De mémoire, dans l'appendice de la TMN ne sont listées qu'une dizaine de LXX. Statistiquement, cela ne permet pas de tirer des conclusions même quasi certaines.

[philippe83]

Et pour revenir sur P. Fouad 266 comme déjà dit... on peut se rappeler les propos de F.Dunant dans son ouvrage sur "le P.Fouad 266 de la Genèse au Deutéronome " page 18,19 que:" le P.Fouad 266 serait LE MEILLEUR représentant de la version grecque PRIMITIVE du Deutéronome".(les majuscules ne sont pas dans le texte). Or puisque ce mss en grec est daté de l'an -50 à +50 c'est à dire à l'époque de Jésus et qui contient le tétragramme c'est bien la preuve que celui-ci n'avait pas disparue à l'aube du début du christianisme dans... du grec!
A+

[Gnosis]

C'est intéressant mais quelles sont les quantités ? Sont-elles représentatives ? De mémoire, dans l'appendice de la TMN ne sont listées qu'une dizaine de LXX. Statistiquement, cela ne permet pas de tirer des conclusions même quasi certaines.

Quand tu as des mss de la LXX au I siècle avec le tétragramme en Palestine.
Quand tu as l'AT au I siècle en hébreux avec le tétragramme en Palestine
Quand tu as le talmud qui interdit d'effacer le Nom en Palestine
Quand tu as les textes qui dise qu'en Palestine, le nom est sacré, loué, vénéré, commémoré, contrairement qu"en Egypte ou l'on dit que la simple idée que Dieu puisse avoir un Nom est un blasphème.

Ou est né le NT en Egypte ou Palestine?

En Palestine bien sur.

Combien de mss as-t-on de la Palestine avec kurios du I-II-III siecle?
Zero

Si tu dois choisir ou vas tu clovis?

[Philadelphia]

Combien de mss as-t-on de la Palestine avec kurios du I-II-III siecle?
Zero

La question n'est pas de savoir où a été rédigé le NT au départ mais "POUR QUI".

[BenFis]

Et pour revenir sur P. Fouad 266 comme déjà dit... on peut se rappeler les propos de F.Dunant dans son ouvrage sur "le P.Fouad 266 de la Genèse au Deutéronome " page 18,19 que:" le P.Fouad 266 serait LE MEILLEUR représentant de la version grecque PRIMITIVE du Deutéronome".(les majuscules ne sont pas dans le texte). Or puisque ce mss en grec est daté de l'an -50 à +50 c'est à dire à l'époque de Jésus et qui contient le tétragramme c'est bien la preuve que celui-ci n'avait pas disparue à l'aube du début du christianisme dans... du grec!
A+

L'exemple du P Fouad 266 peut être pris à contre-pied puisque le Tétragramme qu'il contient est un ajout ultérieur.
Sans doute a-t-il été écrit par dessus le mot "Kurios".

[Gnosis]

L'exemple du P Fouad 266 peut être pris à contre-pied puisque le Tétragramme qu'il contient est un ajout ultérieur.
Sans doute a-t-il été écrit par dessus le mot "Kurios".

Supposons que ce que tu dis est vrai.
Cette révision n’était elle pas dans le but de la rendre plus conforme au texte d'origine de l'AT?

[Philadelphia]

La question est surtout de savoir si elle était conforme à ce que Dieu voulait. Et quand on sait que ce sont des Juifs qui ont opéré ce transfert, on connaît la réponse.

[BenFis]

Il est évident qu'un courant juif des 'maîtres de la tradition' a voulu rendre la LXX plus proche de ce qu'ils attendaient du texte grec en y insérant le Tétragramme.
Etait-ce justifié ou pas? La question se pose car il se peut que le travail de traduction des LXX se soit fait sous le couvert de Dieu?

Mais concernant le P Fouad nous ne savons pas quand à eu lieu cet ajout du Tétragramme. Avant ou après JC ? Si c'est après, cela laisse entendre que ce Mss dépourvu du Tétragramme était de ceux qui étaient en usage à l'époque du Christ.

[medico]

un article ici
www.cairn.info › Revues › Revue › Numéro
Rabbi Yossé Ha-Gelili dit : Au cours de la semaine, on doit découper leurs Tétragrammes et les cacher et brûler le reste. Rabbi Tarfon a dit : Que j'enterre mes

[Gnosis]

Il est évident qu'un courant juif des 'maîtres de la tradition' a voulu rendre la LXX plus proche de ce qu'ils attendaient du texte grec en y insérant le Tétragramme.

Dans toute la Palestine ou est né le NT il y avait le tétragramme

Etait-ce justifié ou pas? La question se pose car il se peut que le travail de traduction des LXX se soit fait sous le couvert de Dieu?

Tu penses que la culture qui enseigne que Dieu ne puisse avoir un Nom, c'est l'esprit saint qui indique cela.
D'un coté un AT qui enseigne que le Nom de Dieu est sacré et qu'il doit être loué et vénéré et d'un autre coté une traduction de la LXX qui a prit des liberté concernant le nom en total contradiction avec les textes hébreux d'origine.
Et après d'ou tire tu que la LXX à été inspiré par Dieu?
Et D'ou tires tu que tous les mss de la LXX n'avait pas le tétragramme en Egypte? puisque tous les mss on le tétragramme.
Au premier siecle ou est né le NT en Palestine connait tu des mss qui n'avait pas le tétragramme?

Mais concernant le P Fouad nous ne savons pas quand à eu lieu cet ajout du Tétragramme. Avant ou après JC ? Si c'est après, cela laisse entendre que ce Mss dépourvu du Tétragramme était de ceux qui étaient en usage à l'époque du Christ.

Combien de mss as tu à l’époque de Jésus sans tétragramme?
A Jérusalem s'il y a eu ajout du tétragramme cela ne fait que te démontrer comment était traité le Nom en Palestine.Tu penses que Jésus aurai lu des Écrits sans tétragramme ou il était blasphème de le retirer des écrit.
Si tu ne comprends pas BenFis et tu n'es pas humble devant des raisonnement cohérent et aussi clair, ce n'est que ton problème et pas le mien, si après tant de pages tu porte toujours le même raisonnement, cela veut dire que tes idées tu les portes comme des dogmes et rien d'autres et ni moi et d'autre pourra te convaincre malgré les raisonnement non convaincant que tu nous apporte.
J'ai le sentiment de perdre mon temps avec toi.

Pourtant il est tellement évident qu'en Palestine le Nom était reporté dans les écrits , tous comme les juifs d'aujourd’hui qui continue à reporter le Nom.
Les judéo-chrétiens qui était considéré comme des juifs jusqu'a l'an 70, quel raison avait-il de ne pas le reporter également ou il y avait une grande vénération concernant le Nom?

[BenFis]

Dans toute la Palestine ou est né le NT il y avait le tétragramme

Je n'ai jamais prétendu le contraire. Mais cela n'empêche pas que certains Mss ont contenu Adonaï à la place de YHWH. Je ne peux pas balayer cette information sous le tapis.

Tu penses que la culture qui enseigne que Dieu ne puisse avoir un Nom, c'est l'esprit saint qui indique cela.
D'un coté un AT qui enseigne que le Nom de Dieu est sacré et qu'il doit être loué et vénéré et d'un autre coté une traduction de la LXX qui a prit des liberté concernant le nom en total contradiction avec les textes hébreux d'origine.
Et après d'ou tire tu que la LXX à été inspiré par Dieu?
Et D'ou tires tu que tous les mss de la LXX n'avait pas le tétragramme en Egypte? puisque tous les mss on le tétragramme.
Au premier siecle ou est né le NT en Palestine connait tu des mss qui n'avait pas le tétragramme?

Encore une fois je ne prétends pas que tous les Mss de la LXX étaient dépourvu du Tétragramme, que ce soit en Egypte ou ailleurs. Je dis que certains ne le contenaient probablement pas. Nuance.

De temps à autre Jéhovah a agi en contradiction avec ce qu'il avait prévu au départ. Par ex. la polygamie a été autorisée, ainsi que la royauté humaine. Cela poursuivait certainement un dessein divin, mais les faits sont là.

Combien de mss as tu à l’époque de Jésus sans tétragramme?
A Jérusalem s'il y a eu ajout du tétragramme cela ne fait que te démontrer comment était traité le Nom en Palestine.Tu penses que Jésus aurai lu des Écrits sans tétragramme ou il était blasphème de le retirer des écrit.
Si tu ne comprends pas BenFis et tu n'es pas humble devant des raisonnement cohérent et aussi clair, ce n'est que ton problème et pas le mien, si après tant de pages tu porte toujours le même raisonnement, cela veut dire que tes idées tu les portes comme des dogmes et rien d'autres et ni moi et d'autre pourra te convaincre malgré les raisonnement non convaincant que tu nous apporte.
J'ai le sentiment de perdre mon temps avec toi.

Pourtant il est tellement évident qu'en Palestine le Nom était reporté dans les écrits , tous comme les juifs d'aujourd’hui qui continue à reporter le Nom.
Les judéo-chrétiens qui était considéré comme des juifs jusqu'a l'an 70, quel raison avait-il de ne pas le reporter également ou il y avait une grande vénération concernant le Nom?

J'ai déjà répondu maintes fois à tes question... C'est donc comme tu le dis, une perte de temps pour toi que de les réentendre...

Ton raisonnement est tout à fait clair et je pense l'avoir compris 5/5. Seulement celui-ci se heurte à certains faits incontournables pour l'instant - à mon humble avis.

En ce qui me concerne, le temps que j'ai investi ici m'a été profitable.
Bien que mes investigations ne soient pas terminées, je te remercie néanmoins pour la discussion jusqu'ici.

[Gnosis]

Je dis que certains ne le contenaient probablement pas.

Pourquoi?

Comment peux tu le prouver?

Y a t -il des preuves matériel?

Essaye de m'expliquer pour que je puisse comprendre