Je crois en un Paradis { céleste }

[Le caméléon]

Salut Simsi !
Ton argumentation sur le paradis repose principalement sur le fait qu’il est relatif à la terre. Notre terre.
Ce terme semble t'attirer, t'obséder, te cristalliser au point d’en faire ton ‘chou gras’ à chaque phrase. Bref, on peut dire que tu en 'manges' à satiété. Mais de quelle « terre » est-il alors question dans :
- La ‘nouvelle terre’ (Révélation 21 : 1) est-ce un ‘nouveau globe terrestre’ ?
- La ‘terre’ ou le ‘sol’ où la parole du christ doit prendre racine et germer, est-ce notre ‘bonne et vieille terre’ physique ?
- Ou, de quelle ‘terre à venir’ parle Paul ? (Hébreux 2 : 5)
- Quelle ‘terre habitée’ à été bouleversée ? (Actes 17 : 6)
- De combien de ‘terres’ hériterons ceux qui auront dus quitter la leur ? ( Matthieu 19 : 29) Notons que chaque père, mère, frère, sœur ou enfant quittés sera également multiplié x fois.
- De qui Paul se lamentait-il lorsqu’il écrivit : « Et leur dieu c’est leur ventre,…et ils ne pensent qu’aux choses de la terre (effective). » ? ( Philippiens 3 :19)
Ainsi que tu le sais, et que j’espère tu n’occultes pas par esprit de soumission, la ’terre’ peut très bien représenter autre chose que la partie physique sur laquelle nous naissons, vivons et mourrons. Mais aussi la ‘terre fertile qui boit l’eau de la Parole’. Terre dans laquelle Dieu sème et récolte des ‘fils’.
Heureux seront ceux qui hériteront d'un coeur purifié grâce à la miséricorde divine !
Salutation.

[Simsi]

Salut Simsi !

Ce terme semble t'attirer, t'obséder, te cristalliser au point d’en faire ton ‘chou gras’ à chaque phrase. Bref, on peut dire que tu en 'manges' à satiété. Mais de quelle « terre » est-il alors question dans :
- La ‘nouvelle terre’ (Révélation 21 : 1) est-ce un ‘nouveau globe terrestre’ ?
- La ‘terre’ ou le ‘sol’ où la parole du christ doit prendre racine et germer, est-ce notre ‘bonne et vieille terre’ physique ?
- Ou, de quelle ‘terre à venir’ parle Paul ? (Hébreux 2 : 5)
- Quelle ‘terre habitée’ à été bouleversée ? (Actes 17 : 6)
- De combien de ‘terres’ hériterons ceux qui auront dus quitter la leur ? ( Matthieu 19 : 29) Notons que chaque père, mère, frère, sœur ou enfant quittés sera également multiplié x fois.
- De qui Paul se lamentait-il lorsqu’il écrivit : « Et leur dieu c’est leur ventre,…et ils ne pensent qu’aux choses de la terre (effective). » ? ( Philippiens 3 :19)

Salutation.

- La nouvelle terre de la révélation est bien sure une terre physique. va voir le passage de Isaie 65:17 et de la 2ieme lettre de Pierre 3:13.

+ la suite de Isaie 65 " 20 “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui. 21 Oui, ils bâtiront des maisons et [les] habiteront ; oui, ils planteront des vignes et mangeront [leurs] fruits. 22 Ils ne bâtiront pas pour qu’un autre habite, ils ne planteront pas pour qu’un autre mange. Car les jours de mon peuple seront comme les jours d’un arbre ; et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de l’œuvre de leurs mains. 23 Ils ne peineront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour le trouble ; car ils sont la descendance composée des bénis de Jéhovah, et leur lignée avec eux. 24 Et vraiment il arrivera ceci : avant qu’ils crient, moi je répondrai ; alors qu’ils parleront encore, moi j’entendrai"

Il s'agit bien là d'une promesse terrestre.

Pour ce qui est de la terre de la paraboile du christ, celle-ci représente le coeur de l'homme qui reçoi de manière différente la bonne nouvelle.

Hébreux 2:5 se rapporte en effet à la terre comme l'indique le terme grecque utilisé par l'écrivain: “ la terre habitée ”. Lit. : “ l’habitée ”. Gr. : tên oïkouménên, fém. sing., se rapporte à la terre ou ds la traduction latinne "orbem terrae, “ le cercle de la terre "

Acte 17:6 : les juifs parle de la terre entière parce qu'il parlaient de leur terre.. .comme en italie, les gens de la ville désigne leur concitoyen contre étant " gli uomini del'paese", paese, étant traduit par région et non pas pays. C'est pareil ici les juifs parle de la terre comme étant leur "Terre" ou possession nationnal.

Pour ce qui est de MAthieu 19:29 j'ai déjà répondu plu Ht (je t'encourage à relire cela)

Philippien 3:19 ... bien évidement il s'agit là de la terre physique puisqu'il y est associés les plaisir de la chaire or nulle chaire n'hérite le royaume des cieux.

Pour rappelle, seule 144.000 oints pourront participer au royaume du Christ à ses cotés. et se sont les membre de la grande foule qui hériterons la terre pour la vie éternelle.

révélation 7:4  Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
et 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau

Simsi

[Le caméléon]

Pour rappelle, seule 144.000 oints pourront participer au royaume du Christ à ses cotés. et se sont les membre de la grande foule qui hériterons la terre pour la vie éternelle.
révélation 7:4  Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
et 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau
Simsi

Souvent, lorsque l'on montre quelque chose à quelqu'un, il fixe le doigt au lieu de regarder dans la direction indiquée.
La bible contient des images (comme tu l'as toi-même écris) sensées nous faire raisonner, non pas sur l'image elle-même mais sur ce qu'elle évoque.
Ainsi, lorsque le livre de la révélation (écrit en signes), MONTRE la réalisation de la promesse faite à Abraham lui annonçant une postérité que personne ne pourrait dénombrer (comme les grains de sable du bord de la mer), certains FIXENT (le doigt) la réalité physique. Comme pour la TERRE dont nous parlions.
Son auteur Jean déclare (7:4) : "et j'ai ENTENDU" (la promesse) et (7:9) : "Après ces choses j'ai VU" (sa réalisation englobant toutes les nations ; mais toujours aussi innombrable ou incalculable.)
Comment peut-on ne pas voir que 144.000 membres soient effectivement une 'grande foule' ?
Je suis persuadé que même moins nombreux dans une de vos assemblée vous avez déjà pris plaisir à vous définir ainsi.
De plus, j'ai du mal à comprendre comment le produit de deux nombres SYMBOLIQUES (12.000 scellés X 12 tribus ) donne un nombre LITTERAL.
Maintenant, si le nombre de scellés (144.000) est vraiment à prendre au sens littéral, alors les 12.000 scellés de CHACUNE des douze TRIBUS d'ISRAEL (Rév 7:5-8) le sont aussi. Mais là, les membres "actuels" auraient d'énormes difficultés à se prévaloir de l'une d'elles !!!
Tu dis que les membres de la 'grande foule' hériteront de la 'terre', je le crois aussi, sauf que j'y vois une application spirituelle et non physique, ils hériterons en effet d'une nouvelle TERRE et de nouveaux CIEUX (un coeur purifié gouverné par l'autorité de ce même coeur, Christ.)
Je crains que mes arguments ne provoqueront rien de plus qu'un "trou dans l'eau". A ce propos, peux-tu me dire si "trou dans l'eau" vient du grec, de l'hébreu, de l'araméen ou de l'italien ? (Je plaisante !)
Salutation, ou à plus ! A toi de voir !

[Simsi]

On distingue 2 groupe défini dans ce passage de l'apocalypse: (7:4)
1 un nombre déterminé de 144.000 et ensuite "Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter"

Simsi

[pandore]

Salut Simsi,

Hé bien justement ce sont les mêmes personnes, simsi !!

[Simsi]

Mais non ce ne sont pas les mm!!

D'un ^côté on a un nombre défini et comme le dit le texte "ensuite" une grande foule, ce sont 2 groupe différents.

[pandore]

De plus, j'ai du mal à comprendre comment le produit de deux nombres SYMBOLIQUES (12.000 scellés X 12 tribus ) donne un nombre LITTERAL.
Maintenant, si le nombre de scellés (144.000) est vraiment à prendre au sens littéral, alors les 12.000 scellés de CHACUNE des douze TRIBUS d'ISRAEL (Rév 7:5-8) le sont aussi. Mais là, les membres "actuels" auraient d'énormes difficultés à se prévaloir de l'une d'elles !!!

Ben non, Simsi puisque d'un côté tu as un nombre SYMBOLIQUE 144 000 (qui viennent des 12 tribus d'Israël X 12 scellés, NOMBRES SYMBOLIQUES) et de l'autre une grande foule qu'on ne peut compter.
Ne vois-tu pas que 144 000 c'est un symbole qui représente l'ensemble des élus ? Et cet ensemble est une grande foule !

[Falenn]

144 milles sur 6 milliards ne font jamais qu'1 individu sur 42 milles. Pas beaucoup d'"élus" par rapport au reste des contemporains.
Mais 144 milles, c'est 2 "stade de France ". Ca fait une très grande foule, en effet.

[Le caméléon]

On distingue 2 groupe défini dans ce passage de l'apocalypse: (7:4)
1 un nombre déterminé de 144.000 et ensuite "Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter"
Simsi

Salut Simsi !
Tu parles de '2 groupes définis', mais définis par qui ?
Rien ne pouvait être défini ! Tout devait être révélé !
C’est pourquoi, à plusieurs reprises, l’apôtre Jean manifeste son grand étonnement au fur et à mesure que les choses lui sont révélées.
Ni Jean ni aucun autre apôtre ne pouvaient définir quoi que ce soit à partir de la promesse faite à Abraham. Il pouvaient espérer en elle mais certainement pas la définir. Elle était tout aussi indéfinissable que pouvait l’être le nombre de grain de sable sur le bord de la mer.
Mais l’homme ne peut se contenter d’approximation, il lui faut « une mesure d’homme. » (Révélation 21 : 17)
Ces mêmes nombres symboliques (144 et 12), y apparaissent d’ailleurs plusieurs fois.
Or qui y a t-il de plus équitable, toujours aux yeux humains, qu’une juste mesure d’homme. Autrement dit, une répartition égale pour chaque tribus (12) d’Israël pour ce qui est d’hériter cette fameuse promesse.
Rien d’autre ne pouvait venir à l’esprit de l’homme. C’était en quelque sorte ENTENDU ou convenu.
Par contre, pour ce qui est de la réalité ou de la « mesure de Dieu », les choses changent. Jean VOIT cette réalité, s'en étonne, mais ne voit toujours pas quelque chose qu'il peut définir.
En dehors de ces arguments, que j’ai déjà cités, le texte montre les nombreuses similitudes entre les supposés 2 groupes.
1- Tout deux sont revêtus de robe blanche comme l’est le vainqueur.
2- Tout deux sont inscrits dans le livre de vie. (Révélation 3 : 4, 5)
3- Tout deux sont devant son trône de Dieu, là où se trouve déjà l’Agneau, les quatre créatures vivantes, tous les anges et tous les anciens (Rev 3 : 6 ; 7 : 9-11, 14, 15)
Et ne me sort pas l’histoire du ‘parvis du temple’ car dans la ville, la nouvelle Jérusalem, là où se trouve le trône «... je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu est son temple, ainsi que l’agneau. » (Rev 21 : 22 ; 22 :1- 3) Jéhovah n’est pas divisé en ‘parvis’.
Le ‘soleil’, qui ne doit plus ‘accabler’ les membres de la grande foule, et qui n‘est d’ailleurs plus nécessaire Dieu y étant lui-même la Lumière, est évidemment tout aussi symbolique que la ‘terre’ dont nous parlions.
4- Tout deux sont dans la ville. Or rien de non sacré ne peut y pénétrer.
Je sais que si tu n’étais pas tenu d’être soumis au fameux « esclave fidèle et avisé » le quart de ses arguments t’auraient déjà convaincus, mais voilà… c'est ainsi. Pas vrai ?
A plus !

[Simsi]

Désolé pour ce lg tps d'absence.. G décroché qlq peu

Ma croyance n'est pas une question de soumission à un groupement fait d'homme, mon seul guide est christ.

Pour apprendre de lui, je lis la bible et me réjouis des promesse qui y sont enfermée.

Bien entendu G choisi d'être TJ oarce que je trouvait que leur enseignemnet (basé uniquement sur la bible et non sur des croyance purement humaines) se rapprochait plus de ce ke j'espérait apprendre de Dieu.

Ce que je disais, C ke la rév&élation notait bien une disctinction entre 2 groupe, un bien définis de 144000 et un que personne ne peut "dénombré" ou "définir".

Cela nous laisse supposer qu'en effet, le chiffre de 144.000 semble être un chiffre précis, sinon pourquoi ensuite annoncer un 2ieme groupe indéfinnissible de toutes nations et peuple etc... ? autant dire tt de suite soit 144000 soit indéfinissable....

Simsi

[pandore]

Salut Simsi,

Peut-être pas indéfinissable, les 144 000, mais plutôt symbolique.

Car l'Apocalypse, précise Jean, est écrit en signes.

A+

[jusmon de M. & K.]

Salut Simsi,

Peut-être pas indéfinissable, les 144 000, mais plutôt symbolique.

Car l'Apocalypse, précise Jean, est écrit en signes.

A+

Seule une secte orgeuilleuse peut prétendre une bêtise pareille.

Nul ne sait combien de gens seront sauvés dans le royaume céleste!

jusmon

[Tourterelle]

Je ne sais pas combien de personnes il y avait à cette époque sur terre... Mais effectivement 144,000 devait représenter une grande foule par rapport à l'ensemble de la population sur terre à cette époque.

St-Paul dit autre est le corps physique et autre est le corps spirituel. Donc il parle de deux corps. (corinthiens,15,35). Jésus est ressuscité avec son corps physique qui est devenu un corps spirituel. Son corps spirituel n'est pas sur terre mais au ciel pour l'instant. Donc le ciel est habitable pour un corps spirituel. Es-ce que la terre deviendra un ciel après la résurrection des corps... c'est bien possible. Mais le ciel existera toujours. Mystère! Ont parle aussi de deux résurrections dans la bible. Qu'elle est la première résurrection? Si ont considère la deuxième résurrection comme étant celle du corps physique (à la fin des temps) quelle est la première? J'imagine qu'il s'agit de la résurrection après notre mort (personnelle) et non de la résurrection collective à la fin des temps. Donc la mort est vaincue. C'est bien possible que l'âme est un corps spirituel en attendant que le corps physique puisse participer à la deuxième résurrection.

J'aimerais bien avoir ton avis Jusmon... si tu as un avis sur ce sujet. Au plaisir de te lire.

[pandore]

Seule une secte orgeuilleuse peut prétendre une bêtise pareille.

Nul ne sait combien de gens seront sauvés dans le royaume céleste!

jusmon

C'est exactement ce que je dis. C'est pour cela que ce chiffre est symbolique car c'est 12 tribus * 12 scellés.

Mais si ces chiffres sont symboliques, selon Simsi, alors le résultat l'est aussi.

144 000 correspond donc bien à une grande foule, par nature indénombrable.

OK Jusmon ?

[jusmon de M. & K.]

C'est exactement ce que je dis. C'est pour cela que ce chiffre est symbolique car c'est 12 tribus * 12 scellés.

Mais si ces chiffres sont symboliques, selon Simsi, alors le résultat l'est aussi.

144 000 correspond donc bien à une grande foule, par nature indénombrable.

OK Jusmon ?

Salut!

C'est à la fois symbolique et littéral.

Ils seront des vases choisis de beaucoup de nations et peuples pour moissonner avec puissance une dernière fois la terre.

Cela se passera entre Harguamédon et la venue en gloire de Jésus.

Ils seront vraiment 144 000.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'autres personnes aussi pures que celles-ci qui hériteront du paradis de gloire à la résurrection.

jusmon