Jéhovah peut-Il se contredire ?

[clovis]

"Ainsi a dit l'Eternel, ton Rédempteur, celui qui t'a formé dès le sein de ta mère : C'est moi, l'Eternel, qui ai fait toutes choses ; moi qui seul ai déployé les cieux, étendu la terre ; qui a été avec moi ?" (Isaïe 44:24).

Jean 1:3
Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait.
Colossiens 1:16
car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ;

Pourquoi refusez-vous de tenir compte du contexte ? En citant des versets hors contexte ont peu faire dire tout et n'importe quoi à la Bible.

[RT2]

["Ainsi a dit l'Eternel, le Roi d'Israël et son Rédempteur, l'Eternel des armées : C'est moi qui suis le premier, et moi qui suis le dernier, et il n'y a pas d'autre Dieu que moi !" (Isaïe 44:6).

Jean 1:48/49
D'où me connais-tu? lui dit Nathanaël. Jésus lui répondit: Avant que Philippe t'appelât, quand tu étais sous le figuier, je t'ai vu.
Nathanaël répondit et lui dit: Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le roi d'Israël.

Salomon aussi était roi d'Israël et il fut apelé "fils de Dieu" et il est dit qu'il s'asseyait sur le trône de Jéhovah, cela ne faisait pas de lui pour autant Jéhovah le Dieu d'Israël. Mais comme l'a dit clovis, c'est le contexte ici qui parle : Jéhovah se mettait en procès avec les dieux des nations vers lesquels sont peuple s'était tourné, dans ce contexte il expose sa suprémacie sur ces dieux (je suis le premier et le dernier, en dehors moi il n'y a pas d'autre Dieu Tout Puissant" et i expose qu'aucun des dieux des nations ne s'est associé à lui quant à la Création;

sortir la compréhension du contexte n'est pas des plus honnête.
RT2

[RT2]

"RT 2 a écrit alors explique moi de qui Yavéh est le Père au sens de Créateur, donneur de la vie et de l'existence en proverbes 8:22 ?

proverbes 8:22 "L'Eternel m'a créée la première de Ses oeuvres ". Cette traduction est contestée et varie selon les bibles. L. Segond revisé, Tob, Darby, etc traduisent "m'a possédée", "m'a engendrée", "m'a établi ... au commencement de son activité."

Isaies 44:24
24 Voici ce qu’a dit Jéhovah, ton Racheteur+ et Celui qui t’a formé dès le ventre* : “ Moi, Jéhovah, je fais tout, j’étends les cieux+ moi seul, j’étale la terre+. Qui était avec moi ?]

toujours la question du contexte, où étaient les dieux des nations pour aider Jéhovah dans la Création ? Ben nul part apparemment. Donc Jéhovah n'a pas été aidé par eux et donc déduction logique il a fait cela sans eux, donc tout seul. C'est par sa seule Volonté que Jéhovah a crée et non par celle d'un autre Créateur.

limpide pourtant.

au passage, proverbes 8:22 ne peut pas s'appliquer au sens de "il m'a possedé" en tant que qualité pour la sagesse car cela implique qu'avant il a du en prendre possession, et alors on ne voit pas trop comment Dieu est immuable d'éternité en éternité. De fait proverbes 8:22 parle bien du premier né de toute création par qui viendra par la suite tout le reste de la création (voir aussi Jean 1:1-3) Après c'est ton problème si tu ne veux rien entendre et comprendre ni raisonner parce que tu ne balances que des dogmes et non des raisonnements.

RT2

[Philadelphia]

c'est ton problème si tu ne veux rien entendre et comprendre ni raisonner parce que tu ne balances que des dogmes et non des raisonnements.

De tels propos adressés à Futuristes n'ont pas leur place dans un forum chrétien. Merci de respecter la charte.

[clovis]

Jean 1:48/49
D'où me connais-tu? lui dit Nathanaël. Jésus lui répondit: Avant que Philippe t'appelât, quand tu étais sous le figuier, je t'ai vu.
Nathanaël répondit et lui dit: Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le roi d'Israël.

Salomon aussi était roi d'Israël et il fut apelé "fils de Dieu" et il est dit qu'il s'asseyait sur le trône de Jéhovah, cela ne faisait pas de lui pour autant Jéhovah le Dieu d'Israël.

Nathanaël pensait certainement au Psaume 2 :

Pourquoi les nations s'agitent-elles
Et les peuples ont-ils de vaines pensées ?
2Les rois de la terre se dressent
Et les princes se liguent ensemble
Contre l'Éternel et contre son messie :
3Brisons leurs liens,
Et rejetons loin de nous leurs chaînes !
4Il rit, celui qui siège dans les cieux,
Le Seigneur se moque d'eux.
5Il leur parle dans sa colère,
Et dans sa fureur il les épouvante :
6C'est moi qui ai sacré mon roi
Sur Sion, ma montagne sainte !
7Je publierai le décret de l'Éternel ;
Il m'a dit : Tu es mon fils !
C'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui.
8Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage,
Et pour possession les extrémités de la terre ;
9Tu les briseras avec un sceptre de fer.
Comme le vase d'un potier, tu les mettras en pièces.
10Et maintenant, rois, ayez du discernement !
Recevez instruction, juges de la terre !
11Servez l'Éternel avec crainte,
Soyez dans l'allégresse, en tremblant.
12Embrassez le fils, de peur qu'il ne se mette en colère,
Et que vous ne périssiez dans votre voie,
Car sa colère est prompte à s'enflammer.
Heureux tous ceux qui se réfugient en lui !

Nathanaël a reconnu en Jésus le Messie attendu.

Avant que le Fils ne soit sacré roi ou seigneur, le Père seul l'était.

[papy]

Jean 17:3
Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Pourquoi faut-il connaitre quelqu'un d'autre que le seul vrai Dieu a envoyé lui même si c'était lui même qui s'est envoyé ?

Ésaïe 44:24
Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
Je pense qu'il fait allusion aux faux dieux lorsqu'il dit moi seul .
Lui le seul vrai Dieu a crée toutes choses .
Lorsque Salomon dit qu'il a bâti le temple , il a utilisé des habiles ouvriers comme Dieu a utilisé son habile ouvrier " son fils " .
Salomon ne mentait pas s'il a dit : J'ai bâti le temple .

[Luxus]

Jean 1:3
Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait.
Colossiens 1:16
car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ;

Une chose intéressante c'est que Jean 1:3 utilise l'expression " par qui. " Mais ce n'est pas le seul verset qui l'utilise.

(Jean 1:3)
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (LSG)

(Colossiens 1:16)
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (LSG)

En effet, " par lui " signifie que Jésus a joué un rôle dans la création du monde. C'est " par son moyen " que le monde est à l'existence. Il a été le moyen, l'instrument que Dieu a utilisé pour créer toutes choses, mais n'en est pas le créateur.

D'ailleurs Jésus ne s'est pas attribué la création. Voici ce qu'il a dit :

(Matthieu 19:4,5)
 En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair ’ ?

Dans ce verset il est clair que Jésus attribuait la création à quelqu'un d'autre que lui. L'expression : " celui qui les a créé " ne peut pas désigner Jésus. Pas plus que " il a dit " ne peut vouloir dire que c'est Jésus qui parlait. Il parlait donc de quelqu'un d'autre que lui, à savoir Dieu.

Voici un texte qui illustre la différence entre Jésus et Dieu :

(1 Corinthiens 8:6)
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Le verset est clair. Tout vient " DE " Dieu. C'est donc Dieu l'origine de tout. Mais le verset montre que tout vient de Dieu PAR Jésus. Ce verset illustre bien l'idée du Père comme étant le Créateur et de Jésus comme étant le moyen de création du Père.

Cordialement.

[Philadelphia]

Bonjour.

Je voudrais simplement signaler que ce topic n'est qu'une manière détournée de plus d'aborder la question de la Trinité. Or, il existe une section dédiée à ce sujet précisément, ici: http://www.forum-religion.org/dieu/

Je demande donc à la modération de déplacer tous les topics de cette section qui concernent la Trinité. Cela ne servira probablement à rien, mais c'est pour le principe. Pourquoi ? Essentiellement parce que ce sont des sujets qui divisent les chrétiens depuis 2000 ans, et que nous avons besoin ici d'une "unité" pour lutter contre les "forces spirituelles méchantes". - Ephésiens 6:12.

[medico]

Jean 17:3
Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Pourquoi faut-il connaitre quelqu'un d'autre que le seul vrai Dieu a envoyé lui même si c'était lui même qui s'est envoyé ?

Ésaïe 44:24
Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
Je pense qu'il fait allusion aux faux dieux lorsqu'il dit moi seul .
Lui le seul vrai Dieu a crée toutes choses .
Lorsque Salomon dit qu'il a bâti le temple , il a utilisé des habiles ouvriers comme Dieu a utilisé son habile ouvrier " son fils " .
Salomon ne mentait pas s'il a dit : J'ai bâti le temple .

Dieu et le donneur d'ordre et Jésus son habile ouvrier ou selon d'autres versions son architecte,son maître d'œuvre.Proverbe 8:30.
Celui qui prime c'est le donneur d'ordre.

[clovis]

"Ainsi a dit l'Eternel, le Roi d'Israël et son Rédempteur, l'Eternel des armées : C'est moi qui suis le premier, et moi qui suis le dernier, et il n'y a pas d'autre Dieu que moi !" (Isaïe 44:6).

Révélation 1:17
18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

En Isaïe 44:6, Jéhovah est le premier et le dernier Dieu, il n'y en a jamais eu d'autre que lui, il n'y en a pas d'autre, et il n'y en aura jamais d'autre.

En Révélation 1:17, Jésus est le premier et le dernier quoi ?

PS : Je précise que je ne suis pas TJ donc ce sujet pourrait effectivement être déplacé dans une autre section comme le suggère Philadelphia.

[Futuriste]

Salomon aussi était roi d'Israël et il fut apelé "fils de Dieu" et il est dit qu'il s'asseyait sur le trône de Jéhovah
, cela ne faisait pas de lui pour autant Jéhovah le Dieu d'Israël.

Ton exemple est gauche. Pour que Salomon puisse être Jéhovah, il aurait fallu que toutes les prophéties sur Jéhovah se réalisent en Salomon et que tous les titres attribués à Jéhovah soit également attribués à Salomon. Ce qui n'est le cas que pour Jésus, en effet tous ce que l'Ancien Testament affirme de Jéhovah, le Nouveau Testament l'attribue au Christ.

Un exemple : Il est bien connu qu'Israël a un seul époux.
Dans l'ancien testament, c'est Jéhovah qui est l'époux d'Israël.

Ésaïe 54
… 5 Car ton créateur est ton époux: L’éternel des armées est son nom; Et ton rédempteur est le Saint d'Israël: Il se nomme Dieu de toute la terre;

Dans tout le Nouveau testament, c'est le Christ qui est l'époux du Nouvel Israël.

Mais comme l'a dit clovis, c'est le contexte ici qui parle : Jéhovah se mettait en procès avec les dieux des nations vers lesquels sont peuple s'était tourné, dans ce contexte il expose sa suprémacie sur ces dieux (je suis le premier et le dernier, en dehors moi il n'y a pas d'autre Dieu Tout Puissant" et i expose qu'aucun des dieux des nations ne s'est associé à lui quant à la Création;

Le problème c'est que tu vas chercher le contexte d'un verset, dans un autre verset 2 ou 5 chapitres plus tôt. Ça ne fait pas très sérieux.

De fait proverbes 8:22 parle bien du premier né de toute création ........................

L'expression "premier né" signifie chez les juifs, premier en dignité. David est appellé "premier né" alors qu'il était le plus jeune de ses frères. Psaume 89.28. Si on lit la Bible aussi littéralement que toi, on concluras qu'étant le plus jeune, David était tout de même premier né.
Le Christ, dans sa nature humaine, est premier en dignité de toute la création.

De fait proverbes 8:22 parle bien du premier né de toute création par qui viendra par la suite tout le reste de la création (voir aussi Jean 1:1-3)

Jean 1
1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2Elle était au commencement avec Dieu 3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Si tu penses que "premier né" signifie première création , alors on peux conclure que d'après ton interprétation de Jean 1 :1 -3, La parole est un Dieu créé. Bien évidement c'est juste ton interprétation et manifestement la Bible ne la corrobore pas.

[papy]

L'expression "premier né" signifie chez les juifs, premier en dignité. David est appellé "premier né" alors qu'il était le plus jeune de ses frères. Psaume 89.28.

Au Psaume 89, Jéhovah parle de ‘ David son serviteur ’ et de l’alliance pour le royaume qu’il a conclue avec lui. Au milieu du psaume on trouve cette affirmation : “ Moi je le mettrai en outre comme premier-né, le très-haut des rois de la terre. ” (Ps 89:20, 27). David n’était pas un fils premier-né (1Ch 2:13-15). Il semble donc que Jéhovah parlait prophétiquement de celui que David préfigurait, son propre Fils “ premier-né ” au ciel, à qui il conférerait une royauté plus exaltée que celle d’aucun dirigeant humain. — Voir Éz 34:24, où Messie est appelé “ mon serviteur David ”.
Ez 34 :23 À coup sûr, je susciterai sur elles un seul berger, et il devra les faire paître, oui mon serviteur David. C’est lui qui les fera paître, et c’est lui qui deviendra leur berger. 24 Et moi, Jéhovah, je deviendrai leur Dieu, et mon serviteur David, chef au milieu d’elles. Moi, Jéhovah, j’ai parlé.

[Futuriste]

Au Psaume 89, Jéhovah parle de ‘ David son serviteur ’ et de l’alliance pour le royaume qu’il a conclue avec lui. Au milieu du psaume on trouve cette affirmation : “ Moi je le mettrai en outre comme premier-né, le très-haut des rois de la terre. ” (Ps 89:20, 27). David n’était pas un fils premier-né (1Ch 2:13-15). Il semble donc que Jéhovah parlait prophétiquement de celui que David préfigurait, son propre Fils “ premier-né ” au ciel, à qui il conférerait une royauté plus exaltée que celle d’aucun dirigeant humain.

Ton propos prouve que tu lis la Bible sans tenir compte du contexte.

Du verset 20 à 37 Jéhovah parle de la même personne. Le passage de Psaume 89 :20 -37 (et + ) se réfère intégralement à David. Il est impossible qu'il s'agisse de Jésus, car Christ n'a pas eu d'enfants, en outre le prologue fait uniquement référence à David.

Pour comprendre que Jéhovah parle de David, il te suffit de lire tout le passage de Psaume 89:20-37 sans négliger cette fois ci le contexte.

Ton interprétation est erronée parce qu'en plus de ne pas avoir tenu compte du verset 20, tu t'es arrêté au verset 27; sans tenir compte de la suite du passage où Dieu dit :

Ps 89: 28 Je lui conserverai toujours ma bonté, et mon alliance lui sera fidèle 29 je rendrai sa postérité éternelle, Et son trône comme les jours des cieux. 30 Si ses fils abandonnement ma loi et ne marchent pas selon mes ordonnances, 31 S'ils violent mes préceptes et n'observent pas mes commandements, je punirai de la verge leurs transgressions, et par des coups leurs iniquités .... 35 J'ai juré une fois par ma Sainteté : mentirai-je à David ? 36 sa postérité, son trône sera devant moi comme le soleil, 37 Comme la lune il aura une éternelle durée, Le témoin qui est dans les cieux est fidèle.

[papy]

Si c'est David au sens littéral pourquoi la suite dit :" son trône sera devant moi comme le soleil, 37 Comme la lune il aura une éternelle durée .
Ou est aujourd'hui le trône de David ?

[Futuriste]

Si c'est David au sens littéral pourquoi la suite dit :" son trône sera devant moi comme le soleil, 37 Comme la lune il aura une éternelle durée .Ou est aujourd'hui le trône de David ?

Il ne faut pas exclure qu'il pourrait bien s'agir d'un trône céleste. Peut-être que Dieu a réservé un trône céleste au roi David. D'où cette prophétie. Cette interprétation est plus vraisemblable et plus logique que ton interprétation qui implique que Jésus ait eu une postérité.