Qu'appelle-t-on Dieu ?

[Wulkos]

Merci mon ami

Et que pensez vous de nos amis, qui nous disent ce que nous sommes et nous guident vers notre plein potentiel?

J'ai un respect immense et une grande admiration pour les gens de Dieu en général, et j'ai souvent une grande émotion a entendre leur témoignage, quelque soit leur tradition religieuse.

De même que j'ai grand intérêt a ce qu’apportent les savants a la Vérité, j'ai grand intérêt a entendre les Croyants, pour peu qu'ils n'imposent pas leur vérité lorsque ils la transmettent, car il n'est rien de plus méprisable que de gêner la recherche personnelle de la vérité. Il faut pour cette recherche partir de ce que nos peres ont déduit, et que ceux a qui certaines paroles résonnent s'en abreuvent a satiété, comme base de leur élévation future. Qu'ils se laissent guider, mais qu'ils méditent par eux meme les paroles qui leur semblent grandes, car sans reflexion apprentissage est vain, et qu'une fois guidés marchent par eux même, en accélérant, car la Vérité est infiniment subtile, et qu'il est faut et mauvais de se limiter a une Vérité finie, car alors incomplète.

"Je m’en vais seul maintenant, mes disciples ! Vous aussi, vous partirez seuls ! Je le veux ainsi.

En vérité, je vous conseille : éloignez-vous de moi et défendez-vous de Zarathoustra ! Et mieux encore : ayez honte de lui ! Peut-être vous a-t-il trompés.

L’homme qui cherche la connaissance ne doit pas seulement savoir aimer ses ennemis, mais aussi haïr ses amis.

On n’a que peu de reconnaissance pour un maître, quand on reste toujours élève. Et pourquoi ne voulez-vous pas déchirer ma couronne ?

Vous me vénérez ; mais que serait-ce si votre vénération s’écroulait un jour ? Prenez garde à ne pas être tués par une statue !

Vous dites que vous croyez en Zarathoustra ? Mais qu’importe Zarathoustra ! Vous êtes mes croyants : mais qu’importent tous les croyants !

Vous ne vous étiez pas encore cherchés : alors vous m’avez trouvé. Ainsi font tous les croyants ; c’est pourquoi la foi est si peu de chose.

Maintenant je vous ordonne de me perdre et de vous trouver vous-mêmes ; et ce n’est que quand vous m’aurez tous renié que je reviendrai parmi vous.

En vérité, mes frères, je chercherai alors d’un autre œil mes brebis perdues ; je vous aimerai alors d’un autre amour.

Et un jour vous devrez être encore mes amis et les enfants d’une seule espérance : alors je veux être auprès de vous, une troisième fois, pour fêter, avec vous, le grand midi.

Et ce sera le grand midi, quand l’homme sera au milieu de sa route entre la bête et le Surhumain, quand il fêtera, comme sa plus haute espérance, son chemin qui mène à un nouveau matin.

Alors celui qui disparaît se bénira lui-même, afin de passer de l’autre côté ; et le soleil de sa connaissance sera dans son midi."

-Ainsi Parla Zarathustra/Première partie/De la vertu qui donne


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Si ton dieu existait avant c'est que le temps était déjà là, il n'a donc pas pu créer le temps .( avant et après son déjà des repères temporels)
Tout ce que tu racontes c'est du rêve .

Cette tournure de phrase était une façon de parler, de simplifier mon propos, mais elle est cependant assez juste, je pense. Dieu, comme je le dit, est l'incarnation du Grand Ordre Sublime, dont le temps est une des lois les plus importantes. A l’échelle de la matière pure, le temps n'est que la manière dont elle se déplace dans le vide, et comme avant l’extension de l'univers l'intégralité de la matière qui est était parfaitement fusée dans une masse infinie depuis la Grande Eternité, donc avant le temps qui alors n'avais aucun sens, Dieu qui ne peut être que similairement éternel car lié, préexistait au temps, dont l’apparition est due a la première transcendance de la matière, formation de l'univers, avènement grandiose et divin du Grand Ordre Sublime.

Non pas un rêve, comme les fables paganisantes de création ex-nihilo, mais réflexion lucide sur ce que l'on sait de l'univers, mis en rapport avec l'idée de Dieu, laquelle m'importe.

[vic]

Wulkos a dit :...donc avant le temps qui alors n'avais aucun sens,.

Dieu n'avait aucun sens alors , alors pourquoi l'appeler dieu ou lui donner des attributs d'être pensant dans une direction donnée ?
Ce qui n'a aucun sens à la base n'a pas de plan particulier pour l'homme et n'a aucune raison d'en avoir .
A la rigueur ce que tu décris pourrait décrire le point zéro ( et non un avant le temps), la vacuité du bouddhisme , mais ce zéro tend vers la neutralité , pas vers un plan cosmique intentionnel pour l'homme et l'univers .

Wulkos a dit : Dieu qui ne peut être que similairement éternel car lié, préexistait au temps, dont l’apparition est due a la première transcendance de la matière, formation de l'univers, avènement grandiose et divin du Grand Ordre Sublime.

Invraisemblable avant le temps c'est déjà le temps , un dieu qui précède au temps ça ne se peut pas .( avant et après sont déjà des termes en rapport au temps) .
C'est du rêve ton histoire, le terme "grandiose", ou "ordre sublime" ou la poésie que tu y mets n'y changera rien de plus pour moi , ça rajoute du rêve c'est tout .

[Wulkos]

Dieu n'avait aucun sens alors, alors pourquoi l'appeler dieu ou lui donner des attributs d'être pensant dans une direction donnée ?

Dieu, en temps que réalité du Grand Ordre, avais alors déja un sens en temps que Grand Ordre Parfais et Eternel. Cette réalité de la matiere s'est cependant une premiere et grandiose fois transcendé, devenant Grand Ordre Sublime. C'est l’expansion de l'univers démarrant au Big-Bang.

Dieu n'est pas pensant, car la pensée humaine, transcendance sublime de la matière, est due a une mécanique chimique, et Dieu, Grand Ordre Sublime, ne doit pas etre rabaissé au niveau de l'humain, car il est l'ensemble de la réalité, donc Total et Absolu.

Une chose n'est pas car voulue par une intelligence Divine; une chose est car c'est ce qui doit être, de par le Grand Ordre Sublime, soit les lois de l'univers, sa logique, qui pour mo Est ce qu'est Dieu.

Une chose ne peut pas avoir aucun sens si ce n'est qu'en rapport à l'idée que l'on se fait du sens .

C'est pour cela que l'homme Est et As un sens: apercevoir ce Grand Ordre, qui se suffit a lui même dans sa totalité parfaite. L'homme par son corps est animal, mais sa conscience, seule et merveilleuse particularité, le met a part et lui permet la Reflexion, la Pensée Sublime qui de fait est son but.

[vic]

Dieu, en temps que réalité du Grand Ordre, avais alors déja un sens en temps que Grand Ordre Parfais et Eternel. Cette réalité de la matiere s'est cependant une premiere et grandiose fois transcendé, devenant Grand Ordre Sublime.

L'ordre n'existe qu'en rapport au désordre , du reste cette idée d'ordre qui serait supérieure au désordre dans l'univers est une hypothèse que tu fais rien de plus .
Dans l'univers il y a ordre et désordre , tout existe dans tout un tas de nuance , tel que le produirait le hasard .
Il n'existe pas de " grand ordre " , c'est du rêve ton histoire , c'est purement subjectif à ton idée .
Le hasard n'a pas besoin de faire un choix d'organisation, il n'est pas non plus une absence de choix , il est simplement parce qu'il est .
On dirait que tu emplois le mot dieu au lieu du mot hasard .

Une chose n'est pas car voulue par une intelligence Divine; une chose est car c'est ce qui doit être, de par le Grand Ordre Sublime, soit les lois de l'univers, sa logique, qui pour mo Est ce qu'est Dieu.

Si ça n'est pas produit par une intelligence divine c'est parce que c'est le hasard qui fait le boulot , oui tu confond dieu et hasard .

[Wulkos]

L'ordre n'existe qu'en rapport au désordre , du reste cette idée d'ordre qui serait supérieure au désordre dans l'univers est une hypothèse que tu fais rien de plus .
Dans l'univers il y a ordre et désordre , tout existe dans tout un tas de nuance , tel que le produirait le hasard .
Il n'existe pas de " grand ordre " , c'est du rêve ton histoire , c'est purement subjectif à ton idée .

J’appelle cela l'ordre Sublime car il ne s'oppose pas au désordre. Cet ordre est l'ensemble des lois de l'univers, la gravité, la composition des atomes et des étoiles, tout ce qui est. Il n'existe pas de désordre a ces echelles, et le hasard est régis par la cause a effet, donc par l'ordre.

Si ça n'est pas produit par une intelligence divine c'est parce que c'est le hasard qui fait le boulot , oui tu confond dieu et hasard .

Non, car le hasard n'est qu'une illusion de l'ordre. Au pire peux tu dire que je confond Dieu et logique.

Ma pensée, je l'ai dit, est plutot panthéiste, voire monadiste.

[vic]

Wulkos a dit :J’appelle cela l'ordre Sublime car il ne s'oppose pas au désordre. Cet ordre est l'ensemble des lois de l'univers, la gravité, la composition des atomes et des étoiles, tout ce qui est. Il n'existe pas de désordre a ces echelles, et le hasard est régis par la cause a effet, donc par l'ordre.

Il n'y aurait pas de désordre à cette échelle , justement de quelle échelle parles tu ?
j'ai bien l'impression que tu fais du sophisme .
Aucune loi mathématique ou physique ne décrit un ordre divin , c'est purement subjectif ton histoire .

[Wulkos]

Il n'y aurait pas de désordre à cette échelle , justement de quelle échelle parles tu ?
j'ai bien l'impression que tu fais du sophisme .

L’échèle de la matière, tant atomique que cosmique. La métaphysique. Il n'y as sur ce plan pas de hasard, mais seules causes a effet, ce qui est le Grand Ordre.

[vic]

Wulkos a dit :L’échèle de la matière, tant atomique que cosmique. La métaphysique. Il n'y as sur ce plan pas de hasard, mais seules causes a effet, ce qui est le Grand Ordre.

C'est pour ça que je t'es demandé de quelle échelle tu parlais parce que le principe de causalité est remis en cause ou relativisé en physique quantique :

Source wiki , " causalités"


"Contrairement aux cas de la physique classique et de la physique relativiste, le principe de causalité n'a pas été utilisé pour construire la mécanique quantique. Cette branche de la physique se fonde sur la notion d'état quantique, dont l'évolution est gouvernée par l'équation de Schrödinger.

Un état quantique possède la particularité de pouvoir rassembler un certain nombre d'entités physiques (par exemple des bosons, voire des paires de tachyons évoqués ci-dessus et dont un observateur ne verrait qu'un seul à la fois, ou plutôt une combinaison linéaire des deux, en produisant des interprétations paradoxales selon son propre principe de causalité, alors que ces tachyons ne pourraient exister que par paires) dans un état propre indissociable par le phénomène d'intrication quantique, et cela instantanément et quelles que soient les localisations de ces entités physiques. Cet aspect non-local de l'intrication pose problème par rapport au principe de causalité tel qu'il est exprimé en relativité restreinte.

D'autre part, la détermination d'une valeur d'un paramètre physique (comme la position ou la vitesse) en partant de l'état quantique est soumise à un indéterminisme fondamental, posant problème pour la vision classique de la causalité.

Ces particularités amènent des difficultés de cohérence entre cette branche de la physique et le principe de causalité, difficultés persistantes aujourd'hui encore".

[Wulkos]

C'est pour ça que je t'es demandé de quelle échelle tu parlais parce que le principe de causalité est remis en cause ou relativisé en physique quantique :

Source wiki , " causalités"


"Contrairement aux cas de la physique classique et de la physique relativiste, le principe de causalité n'a pas été utilisé pour construire la mécanique quantique. Cette branche de la physique se fonde sur la notion d'état quantique, dont l'évolution est gouvernée par l'équation de Schrödinger.

Un état quantique possède la particularité de pouvoir rassembler un certain nombre d'entités physiques (par exemple des bosons, voire des paires de tachyons évoqués ci-dessus et dont un observateur ne verrait qu'un seul à la fois, ou plutôt une combinaison linéaire des deux, en produisant des interprétations paradoxales selon son propre principe de causalité, alors que ces tachyons ne pourraient exister que par paires) dans un état propre indissociable par le phénomène d'intrication quantique, et cela instantanément et quelles que soient les localisations de ces entités physiques. Cet aspect non-local de l'intrication pose problème par rapport au principe de causalité tel qu'il est exprimé en relativité restreinte.

D'autre part, la détermination d'une valeur d'un paramètre physique (comme la position ou la vitesse) en partant de l'état quantique est soumise à un indéterminisme fondamental, posant problème pour la vision classique de la causalité.

Ces particularités amènent des difficultés de cohérence entre cette branche de la physique et le principe de causalité, difficultés persistantes aujourd'hui encore".

Je t’avouerais que je me trouve être étudiant en histoire, anciennement en art, et que si j'aime me cultiver sur toutes sciences, comme ce n'est pas la ma spécialité, je simplifie mon propos, et possiblement peux user de termes avec maladresse. Ce que tu me site est trop technique dans sa formulation et me perd un peu sur certains termes.

Cependant si la physique quantique n'est pas régie par la cause a effet, cela ne m'importe que peu car la causalité ne m'importe que peu en elle même. C'est l'étude des lois de l'univers, donc du Grand Ordre, et si un phénomène se produit dans une certaine situation, c'est qu'il doit en être ainsi, sinon la science serait inutile. Si il n'y as pas de cause apparente, c'est que la logique de l'univers, la nature de la matière, en est la cause.

Essaie de saisir ou je veux en venir, car souvent quand tu me met face a un de mes arguments, ce n'est pas ce que j'entendais en l'usant, et nous tournons en rond.

[vic]

Wulkos a dit :Si il n'y as pas de cause apparente, c'est que la logique de l'univers, la nature de la matière, en est la cause.

On tourne en rond dans ton sophisme c'est quoi la nature de la matière ?
Quelle en est la cause ?

[Inti]

Un jour l'homme constata le pouvoir d'action et d'organisation de la matière ( atomique) et de la nature ( anatomique). Et il décida ou décreta d'appeler cette puissance, qui est sienne, dieu. Le mystère est perçé. On passe à autre chose?

[Wulkos]

On tourne en rond dans ton sophisme c'est quoi la nature de la matière ?
Quelle en est la cause ?

La matière est faite de particule subatomiques élémentaires, lesquelles sont les mêmes depuis l’éternité précédent l’expansion de l'univers, quand elles étaient liés dans un état de masse infinie, ni liquide solide ou gazeux, car antérieur a l'apparition des atomes.

Je ne vois pas de cause a cette monade suprême(ce vieux terme, je pense, s'accorde très bien a la situation) issue de l'éternité, et ne sais même si la science découvrira un jour cette Vérité Primordiale. J'assume donc tant que rien ne le contredit directement, que cette monade est éternelle et finie.

Lors qu'advient l’expansion de l'univers, cette monade supreme se divisa, et apparurent le temps, l'espace, les loies du grand Ordre. Apparurent les atomes, réassemblage de ces particules élémentaires, de cette monade.

De fait tout en l'univers est faite de cette monade, composante de la matière, et l'ensemble de toute la matière de l'univers est toujours monade suprême, ordre absolu.

Quand a la cause de l’expansion, du Big Bang, de la première transcendance de la matière, aux savants de nous l'apporter, si il est une Vérité plus précise que C'Est Ce Qu'Il Devait Etre, Vérité qui me conviens parfaitement en l'état.

Un jour l'homme constata le pouvoir d'action et d'organisation de la matière ( atomique) et de la nature ( anatomique). Et il décida ou décreta d'appeler cette puissance, qui est sienne, dieu. Le mystère est perçé. On passe à autre chose?

Ca résume bien. ^-^

[vic]

Wukos a dit :J'assume donc tant que rien ne le contredit directement, que cette monade est éternelle et finie.

Pour moi ça veut rien dire , finie en rapport à quoi ?
Ils sont où les bords ?
Pour moi on mise sur la vérité absolue comme on mise sur un numéro au casino , c'est du pareil au même .
Pour le reste mise à part cet avis tranché le reste tu sembles plutôt panthéïste .

[Wulkos]

Ton dieu c'est celui de spinoza , donc tu es athée quoi, c'est dieu est la nature donc pas de création ni d'être suprême .

Le fait est que, jusque a ce que je me penche sur la question de Dieu pour arriver a ce résultat, je me définissait comme agnostique avant tout, et que la définition d'athée ne me plait absolument pas, car par extension elle ne se limite pas dans l'usage du mot a la non croyance dans la vision monothéiste de Dieu, mais a la négation du principe religieux, auquel je suis attaché. Spinoza d’ailleurs m’apparait techniquement bien plus panthéiste qu'athéiste, et il y as beaucoup de panthéisme dans ma pansée.

Mais bon tu fais de la poésie juste pour dire ça , c'est beau mais t'as pas besoin .

Quand aux tournures de phrases poétiques, eh bien, c'est mon style d'écriture; et il m'as toujours plus, et depuis le collège, d’arranger ainsi mes argumentations. Ce ne sont que des fioritures, mais j'y suis au reste attaché.

Tu sacralises la nature quoi au lieu de la voir telle quelle est , sans préchi précha .

C'est la mon moindre défaut. Car ayant cherché ce qu'était Dieu, j'y ai vu l'ordre de l'univers et ses lois, cela n'est pas étonnant que la nature de l'univers m'émeuve. cela dit

Enfin chacun vois la nature comme il veut , mais nous sortir un dieu créateur d'un chapeau , ça j'adhère pas personnellement mais bon ça n'a pas l'air d'être ton cas où j'ai mal compris .

Le concept de Dieu Créateur n'as pour moi absolument aucun sens, mais je comprends la possibilité que l'on souhaite s'y attacher, même s'y l'étape me semble atrocement obsolete.

La foi ne se contredit pas de toutes façons , c'est de la foi.

La foi est Croyance, et ne peux s'opposer équitablement a la Savance. Pas de dialogue réellement constructif quand un des partis est trop attaché a sa foi. J'aprécie cependant beaucoup quand elle tente de s'y associer pour la compléter.

Comment voudrais tu par exemple démontrer à un type qui te dit que la nature est né d'une fraise des bois que c'est faux si il nie toute science et s'enferme dans sa vérité et sa vision , aucune chance .

Il y as pour moi deux concepts cohabitant dans la religion: la croyance, culturelle, soit ce qui fait qu'un enfant né de chrétiens dans un pays chrétien développeras des convictions chrétiennes, et un enfant né de musulmans dans un pays musulman développeras des convictions musulmannes; et la savance, universelle, qui est la recherche de la connaissance, de la meilleur vérité qui anime les prophètes et les philosophes. Il faut, c'est la mon avis profond, se détacher de la première pour mieux s'adonner a la seconde. Je sait que jamais ce ne serra universel, et ne demande pas a ce que ca le soit. Ceux qui sont animés de cette Grande Pensée élèvent l'humanité, et sont(a mes yeux du moins) les Justes.

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Je ne t'en veux pas, Vic, de modifier ton propos après l'avoir poster, moi même aime a revenir sur certains points après relecture, mais c'est un peu déstabilisant que ce a quoi l'on réagit ai été repris de zéro! x')

Pour moi ça veut rien dire , finie en rapport à quoi ?

En rapport a elle même, car mon affirmation est qu'il y ai la même quantité totale de matière dans l'univers depuis toujours et pour toujours.

Ils sont où les bords ?

L'univers est en expansion depuis le Big Bang et certainement pour l’éternité, et il n' as pas de concensus sur sa forme. Mon avis est qu'il ne saurait avoir de bord, car par définition il contient l'ensemble de ce qui est.

Pour moi on mise sur la vérité absolue comme on mise sur un numéro au casino , c'est du pareil au même .

Je ne comprends pas ou cette phrase veut en venir. Un numéro est un numéro parmis d'autres. La vérité absolue, quelle qu'elle soit, serrait miser sur l'ensemble des numéros.

Pour le reste mise à part cet avis tranché le reste tu sembles plutôt panthéïste .

Je m'en suis rendu compte aujourd’hui. X) Beaucoup de Panthéisme dans ma vision de Dieu, voir un peu de monadisme. Quand aux questions qui m'importent, je serais plutôt Nietzschéen.

[Inti]

Le fait est que, jusque a ce que je me penche sur la question de Dieu pour arriver a ce résultat, je me définissait comme agnostique avant tout, et que la définition d'athée ne me plait absolument pas, car par extension elle ne se limite pas dans l'usage du mot a la non croyance dans la vision monothéiste de Dieu, mais a la négation du principe religieux, auquel je suis attaché

Pas besoin de se dire croyant et être animé d'un sentiment religieux pour réaliser que la matière possède un principe d'organisation. Y a pas de copyright cosmique sur ce fait de nature.

je serais plutôt Nietzschéen

Il reste à savoir si le surhomme de Nietzsche rejoint la transcendance religieuse ou si il est celui qui la remet en question.