Jésus, Fils de Dieu: Est-il Fils Unique ?

[Seleucide]

Bienvenu sur le forum en tout cas.

[omar13]

Pour ceux qui veulent comprendre:

Concernant le terme « engendré » au sein du passage Luc 3/22 « …. Tu es mon fils , moi aujourd'hui
je t'ai engendré » il désigne une création en dehors de Son essence, comme ce fut le cas pour le peuple d’Israël :

Deutéronome 32/18
« Tu ( Israël ) oublies le Rocher qui t'a mis au monde, tu ne te souviens plus du Dieu qui t'a engendré ! »

Deutéronome 32/6
« Est-ce là ce que vous rendez à YHWH ? Peuple insensé, dénué de sagesse ! N'est-ce pas lui ton père,
qui t'a procréé, lui qui t'a fait et par qui tu subsistes ? »

Les apôtres de Jésus avaient connaissances de l'implication de cette appellation « fils de Dieu » , et se
l'attribuaient également à leur propre personne :

Romains 8/16
« L’Esprit lui-même rend témoignage a notre esprit que nous sommes enfants de Dieu »

Romains 8/19
« De fait , la création attend avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu »
A plusieurs endroit de la Bible , Jésus parle de Dieu en le nommant indirectement « …. mon père » ( Jean
20/17 ) , mais il disait également à ses contemporains , « … notre père céleste » ( Matthieu 6/9 et d'autres
… ) , et également « …. votre père céleste » ( Matthieu 5/48 , Luc 12/30 , et d'autres … )

Par conséquent , les mentions « fils de Dieu » attribuées à Jésus ne sont pas une preuve biblique de sa filiation
parentale avec Dieu . Le fait que Jésus soit bibliquement née miraculeusement d'une vierge n'implique pas le
statut de « fils direct de Dieu » car auquel cas , Adam serait bibliquement un plus grand « fils de Dieu » que
Jésus puisque celui-ci à miraculeusement vu le jour sans père ni mère .

[Seleucide]

Concernant le terme « engendré » au sein du passage Luc 3/22 « …. Tu es mon fils , moi aujourd'hui
je t'ai engendré » il désigne une création en dehors de Son essence, comme ce fut le cas pour le peuple d’Israël :

Deutéronome 32/18
« Tu ( Israël ) oublies le Rocher qui t'a mis au monde, tu ne te souviens plus du Dieu qui t'a engendré ! »

La Bible, mon cher Omar, n'est qu'une collection de divers livres plus ou moins éloignés. Ils peuvent différer de par leur date de rédaction, de par leurs rédacteurs, de par les communautés destinatrices, de par leurs langues, de par leur théologie, leurs buts, etc. Tu ne peux sélectionner un passage d'un quelconque livre biblique et décréter arbitrairement que la Bible dit cela, ou bien qu'elle se positionne ainsi sur tel ou tel sujet. Ce n'est pas correct. Aussi, tu ne peux affirmer que la réalité décrite dans l'évangile de Luc est la même que celle du Deutéronome : c'est évidemment idiot. Si le Deutéronome décrit poétiquement l'idée de dépendance, de naissance et d'élection divine par le biais de l'engendrement, ce n'est pas du tout le cas de Luc, qui évoque probablement quant à lui l'idée d'un engendrement spirituel mais réel. C'est le message même des évangiles : la divinité du Fils engendré par le Père. Donc non, l'engendrement lucanien n'évoque nul part une "création en dehors de l'essence divine".

Les apôtres de Jésus avaient connaissances de l'implication de cette appellation « fils de Dieu » , et se
l'attribuaient également à leur propre personne :

La Bible recèle un grand nombre de fils de Dieu : prophètes, anges, justes, rois, juifs, juges, hommes simplement, etc. Mais ni les prophètes, ni les anges, ni les justes, ni les rois, ni les juifs, ni les hommes, ni les apôtres ne se déclarent être Dieu par leurs actes et leurs paroles. Il n'y a que Jésus qui fait cela : ce n'est donc évidemment pas le même titre de filiation divine.

[omar13]

[quote="Seleucide"]
La Bible, mon cher Omar, n'est qu'une collection de divers livres plus ou moins éloignés. Ils peuvent différer de par leur date de rédaction, de par leurs rédacteurs, de par les communautés destinatrices, de par leurs langues, de par leur théologie, leurs buts, etc



La Thora et l Évangile sont devenu 66 livres parce que les Israélites et les chrétiens ont permis les interprétations alors que c étaient interdit dans les livres Divins.


Interdiction biblique d'interpréter les écritures révélées

[ Nouveau Testament ] 2Pierre 1/20 et 21
« Tout d'abord sachez cela , que toute prophétie d'écriture est privé d'interprétation , ce n'est pas
d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie, c'est poussés par l'Esprit Saint que des hommes ont parlé de
la part de Dieu »

[Seleucide]

Si tu veux essayer de poser une colle à quelqu'un en t'appuyant sur des versets bibliques que tu as récemment découvert, de grâce mon cher omar, un peu de rigueur et d'honnêteté intellectuelle.

1) Tu ne peux interpréter un verset en t'attachant à la traduction (et qui plus est, à une seule traduction). Tu ne sais lire le grec, et moi non plus ; mais d'autres le peuvent. Ainsi, en te fiant à la langue originelle, tu aurais certainement remarqué que le verset pouvait être compris et traduit d'une toute autre façon qui semble par ailleurs beaucoup plus juste, en vu de la suite du texte : « Tout d'abord, sachez-le bien, aucune prophétie de l'Écriture ne provient de la propre pensée du prophète : en effet, ce n’est pas la volonté humaine qui a jamais produit une prophétie, mais c’est portés par l’Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu. ». En fait, tu aurais aisément pu passer cette objection en consultant, sinon plusieurs traductions de Bible (qui de plus attestent bien de cette ambiguïté, voir la traduction du Semeur, la Bible Martin, celle d'Ostervald, ou encore la NBS), au moins te référer à une Bible critique annotée. Au passage, voilà qui nous en dit long sur le sérieux de tes méthodes de "recherches" et de "travail", si recherche et travail il y a eu, ce dont je doute fortement.

2) Tu ne peux interpréter un verset sans prendre en compte la théologie de son auteur, le genre littéraire auquel ce verset appartient, le contexte historique, les communautés et personnes destinatrices, etc. C'est une règle élémentaire de base que tu ignores visiblement. Pour illustrer ce point, il suffira de dire que, de l'aveu du rédacteur même de l'épître, les destinataires de celles-ci sont à la proie d'impies (3, 17), de faux docteurs qui remettent en question la venue de la Parousie (2, 1), etc. Évidemment que l'auteur de la seconde épître de Saint-Pierre ne voulait pas interdire l'interprétation de l'Écriture, alors pratiquée depuis des siècles par les Juifs et des décennies par les Chrétiens ! Comment pourrait-il en être ainsi s'il se réclame en même temps de Paul en 2 P 3, 14-16 qui ne se prive pas d'interpréter les Écritures et surtout du Christ, modèle de tous les chrétiens qui, au passage interprétait également la Loi et les Prophètes ! Tu vois, il suffit d'une petite réflexion pour réduire à rien la mauvaise exégèse que tu fais du verset, ou plutôt, celle que font les gens ignorants et incompétents dont tu te réclames.

3) Tu ne peux passer sous silence ce que la Tradition nous propose, et encore moins l'Église catholique. En effet, au-delà du problème de traduction, et en admettant même que ton interprétation soit bonne (ce qui n'est pas le cas, cf deux lignes plus haut), outre le fait que l'interdit ne frappe que les prophéties de l'Écriture et non celle-ci dans son entièreté, il reste bien évident que le verset ne mentionnerait ici que l'interdiction d'une interprétation personnelle, privée et qu'elle n'induit donc pas celle de l'Église ou de la communauté chrétienne en général, libre quant à elle de faire l'exégèse qui lui plaira. Cela fait en effet maintenant presque 50 ans que le concile Vatican II a expliqué, dans la constitution Dei Verbum, la manière dont il fallait interpréter les textes de l'Écriture. J'ai déjà expliqué cela :

« Cependant, ton raisonnement est intéressant. Il serait correct si les chrétiens avaient la même approche fondamentaliste des livres saints que les musulmans ; or, ce n'est pas le cas. La constitution Dei Verbum du concile Vatican II explique très bien cela :

« Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Écriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes, il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles. »

Une autre citation pourra peut-être éclairer ta lanterne :

« Ainsi, Bernard Lewis explique que « fondamentalisme » désigne certaines Églises protestantes qui, depuis le début du siècle, s’opposent aux théories modernistes et à la critique historique appliquée aux Écritures. Ces Églises [...] soutiennent l’origine divine littérale et l’impossibilité d’erreur de la Bible. Bernard Lewis déclare la comparaison impossible, sur ce point, parce qu’il n’existe pas d’analyse moderniste du Coran comme il en existe pour la Bible ; ainsi, tous les musulmans sont, selon lui, des fondamentalistes. » (Source : MERVIN S., Histoire de l’islam. Fondements et doctrines, Flammarion, 2000, p. 221.) »

« Vous croyez en un Livre littéralement descendu du ciel, comme une lourde pluie, par l'intermédiaire de l'ange Gabriel. Vous croyez que le Coran est la parole d'Allah à l'état pur. C'est, à mon sens, d'un compréhensible conformisme théologique, mais aussi et surtout d'une impressionnante candeur frôlant la naïveté.
Toute autre est notre conception. Nous autres, nous ne sommes pas aussi crédules pour croire cela de nos propres textes saints. Ils ont une histoire, ils ont des rédacteurs, ils ont des milieux de vie et des communautés respectives, ils peuvent parfois avoir des influences étrangères, ils poursuivent plusieurs buts théologiques ou historiques, etc. Nous ne croyons pas à un Livre descendu par miracle, à une antique époque déterminée. Soyons sérieux... [Ci-joint un extrait de Dei Verbum]

Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Écriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes, il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles. Pour découvrir l’intention des hagiographes, on doit, entre autres choses, considérer aussi les « genres littéraires ». Car c’est de façon bien différente que la vérité se propose et s’exprime en des textes diversement historiques, ou prophétiques, ou poétiques, ou même en d’autres genres d’expression. Il faut, en conséquence, que l’interprète cherche le sens que l’hagiographe, en des circonstances déterminées, dans les conditions de son temps et de sa culture, employant les genres littéraires alors en usage, entendait exprimer et a, de fait, exprimé. En effet, pour vraiment découvrir ce que l’auteur sacré a voulu affirmer par écrit, il faut faire minutieusement attention soit aux manières natives de sentir, de parler ou de raconter courantes au temps de l’hagiographe, soit à celles qu’on utilisait à cette époque dans les rapports humains. »

Voilà donc ton rêve qui se brise en mille morceaux. La prochaine fois, vas, étudies, lis, travailles, tu n'en seras que plus crédible. Pour l'instant, il n'y à rien à tirer de toi, rien. Le néant total.

Nota Bene :
« Man takallama fi l-Qur’ani bi-ra’yï-hi fa’asâba fa-qaâ ‘ahta’a
Quiconque traite du Coran en usant de son jugement personnel et est dans le vrai, est cependant en faute. Tradition islamique. » ; « Quiconque se sert de son seul jugement pour traiter du Coran, même s’il atteint sur ce point la vérité, est cependant dans l’erreur par le fait d’en avoir traité avec son seul jugement. Sa démarche en effet n’est pas celle d’un homme certain d’être dans le vrai. C’est seulement celle d’un homme qui conjecture et suppose ; or, quiconque traite de la religion selon sa conjecture profère contre Allah ce qu’il ne connait pas. At-Tabari » (BLACHERE R., « Introduction au Coran », G.-P. Maisonneuve, Paris, 1947, coll. « Islam d’hier et d’aujourd’hui », n°3, p. 229.)

« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? Ou comment peux-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter une paille de ton œil, toi qui as une poutre dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille de l’œil de ton frère. » (Mt 7, 3-5)

[omar13]

pour le moment , oublie la djellaba et les claquettes, je pensai que tu était sur le point de prendre le droit chemin mais je vois que tu es encore égaré .

[Seleucide]

Mais pour le saucisson de l'amitié, tu es toujours ok ?

[omar13]

toujours ok, je porterai avec moi mes merguez.

[ClaireFontaine]

Jésus, Fils de Dieu: Est-il Fils Unique ? La reponse est: Non

Voici tous les autres Fils de Dieu:

* Adam
(Généalogie de Jésus)"...fils d'Énos, fils de Seth,
fils d'Adam, fils de Dieu."
Luc 3:38

* Israël
"Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel :
Israël est mon fils, mon premier-né."
Exode 4:22

* David
"Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom, et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume. Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils."
2 Samuel 7:13-14

* Ephraïm
"Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications ; Je les mène vers des torrents d'eau, Par un chemin uni où ils ne chancellent pas ; Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né."
Jérémie 31:9

* Melchisédek le Prêtre
"qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité."
Hébreux 7:3


....et aussi des peuples entiers..

"Vous êtes les enfants de l'Éternel, votre Dieu"
Deutéronome 14:1

"J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut."
Psaumes 82:6

"Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!"
Matthieu 5:9

"Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants."
Luc 6:35

"Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de
votre Père qui est dans les cieux ;
Matthieu 5:44-45

Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait
Matthieu 5:48

Je serai pour vous un père, Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout puissant
2 Corinthiens 6:18

"...car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu"
Romains 8:14

"...on leur dira: Fils du Dieu vivant!"
Osée 2:1

"Quand le Très Haut donna un héritage aux nations, Quand il sépara les enfants des hommes, Il fixa les limites des peuples D'après le nombre des enfants d'Israël (Dieu)"
Deutéronome 32:8

Vous , voyez on est tous "fils de Dieu" ! (7up)

Alors, il est vrai que Jésus n'est pas fils unique de dieu comme l'église catholique le maintient mais cela est faux aussi; les deux, Jésus est à la fois fils unique de dieu et ne l'est pas, c'est à dire qu'il ne l'est pas parce qu'il n'est pas le seul fils de dieu, mais Jésus est aussi le fils unique parce qu'il n'y a qu'un Esprit du père qui est comme le fils et le fils comme le père. Mais non ce n'est pas compliqué, il faut juste s'y habituer, c'est simple...

Par contre lorsque tu soutiens Jon en conclusion que nous sommes tous fils de dieu, là c'est tout faux et il n'y a même une once de vrai - - mais qu'à cela ne tienne j'en donne l'explication! Selon les témoignages de la torah, sont fils de dieu ceux qui reçoivent la parole de dieu. Ceux qui reçoivent cette parole de dieu lui-même - c'est le mystère de la circoncision dans le cœur humain. Donc il y a des fils/filles de dieu et les autres. Mais il y a une condition qui fait les fils de dieu, et pas des moindres, puisque ce sont ceux qui "connaissent" alors vraiment l'existence de dieu et enseigne depuis la nuit des temps à tous ceux qui ne le connaissent pas et ne sont pas fils/fille de dieu : qui Il est.

Que cela passe par la bouche d'un Moïse, d'un Abraham, d'un Israël, d'un Jésus, d'un Mahomet et j'en passe... Est en soi sans importance. L'important c'est que le témoignage "dure" le temps que dieu voudra.

[Seleucide]

Alors, il est vrai que Jésus n'est pas fils unique de dieu comme l'église catholique le maintient mais cela est faux aussi; les deux, Jésus est à la fois fils unique de dieu et ne l'est pas, c'est à dire qu'il ne l'est pas parce qu'il n'est pas le seul fils de dieu, mais Jésus est aussi le fils unique parce qu'il n'y a qu'un Esprit du père qui est comme le fils et le fils comme le père. Mais non ce n'est pas compliqué, il faut juste s'y habituer, c'est simple...

Peux-tu nous expliquer cela ?

Selon les témoignages de la torah

La Bible, même juive, ne contient pas que la Torah.

[ClaireFontaine]

ClaireFontaine:
Alors, il est vrai que Jésus n'est pas fils unique de dieu comme l'église catholique le maintient mais cela est faux aussi; les deux, Jésus est à la fois fils unique de dieu et ne l'est pas, c'est à dire qu'il ne l'est pas parce qu'il n'est pas le seul fils de dieu, mais Jésus est aussi le fils unique parce qu'il n'y a qu'un Esprit du père qui est comme le fils et le fils comme le père. Mais non ce n'est pas compliqué, il faut juste s'y habituer, c'est simple...

Seleucide:
Peux-tu nous expliquer cela ?

ClaireFontaine:
L'esprit de dieu a cela de particulier qu'il se distingue par sa caractéristique d'être unique en contrepartie de l'esprit humain qui est ordinaire, commun pour être propre à l'humain dans sa chair. Tous les fils/filles qu'engendre dieu l'unique sont comme lui, unique; c'est à dire contraire au commun, ils ne sont pas ordinaires. Le fils unique peut être alors multiple, se sont des fils uniques. Unique ne signifie pas qu'il n'y en a qu'un seul mais qu'il n'y a qu'un seul esprit seulement impossible à distinguer entre les fils. Tous étant parfaits, unique comme le père. Nous sommes dans la métaphore...

[Giova]

Jesus est appeler fils unique parce qu'il est le premier né de toute la création.
C'est logique, tout simplement. Bonne journée.

[mekkisoft]

Quand je dis que Dieu n'a pas besoin de fils, c'est parce que c'est Dieu lui même qui l'a dit dans le Coran, je n'invente rien. Encore une preuve que vous ne connaissez rien du Coran. Lisez le Coran en entier et vous allez voir que vous allez changer d'avis automatiquement. Le Coran a des réponses à toutes les questions même celles qui se poseront dans le futur (??). Moi je parle en connaissance de cause. J'ai lu la Bible et plusieurs autres livres sacrés en plus du Coran. J'ai constaté alors que le Coran est le plus complet, le plus juste, le plus impressionnant, Il parle de tous les sujets, absolument tout, même les sujets actuels que nous vivons aujourd'hui. Dieu a dit dans le Coran qu'Il a créé l'homme UNIQUEMENT pour l'adorer et qu'Il n'a besoin de rien, ni d'un fils ni rien d'autre à part l'adoration. D'ailleurs même Jésus l'a dit et l'a répété comme tous les autres messagers qui l'ont répété aussi. Soyez sages, réfléchissez... Le Coran est un livre sacré indiscutable: il contient du texte très riche, incroyablement rédigé, basé sur des nombres complexes répétitifs à pas de variation régulier (exemple le nombre de mots est un multiple de 19, le nombre de lettres est un multiple de 19, le mot Dieu est répété n x19 fois etc...). C'est pour cette raison qu'il est impossible de changer une seule lettre dans le Coran sinon Il perdrait cette miraculeuse présentation.

[Giova]

Désolé mais le Coran n'est pas une source de fiabilité.

Elle n'est pas inspiré de Dieu.

[omar13]

Pour ceux qui veulent comprendre:

Concernant le terme « engendré » au sein du passage:
Luc 3/22 « …. Tu es mon fils , moi aujourd'hui je t'ai engendré »
il désigne une création en dehors de Son essence, comme ce fut le cas pour le peuple d’Israël :

Deutéronome 32/18
« Tu ( Israël ) oublies le Rocher qui t'a mis au monde, tu ne te souviens plus du Dieu qui t'a engendré ! »

Deutéronome 32/6
« Est-ce là ce que vous rendez à YHWH ? Peuple insensé, dénué de sagesse ! N'est-ce pas lui ton père,
qui t'a procréé, lui qui t'a fait et par qui tu subsistes ? »

Les apôtres de Jésus avaient connaissances de l'implication de cette appellation « fils de Dieu » , et se
l'attribuaient également à leur propre personne :

Romains 8/16
« L’Esprit lui-même rend témoignage a notre esprit que nous sommes enfants de Dieu »

Romains 8/19
« De fait , la création attend avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu »
A plusieurs endroit de la Bible , Jésus parle de Dieu en le nommant indirectement « …. mon père » ( Jean
20/17 ) , mais il disait également à ses contemporains , « … notre père céleste » ( Matthieu 6/9 et d'autres
… ) , et également « …. votre père céleste » ( Matthieu 5/48 , Luc 12/30 , et d'autres … )

Par conséquent , les mentions « fils de Dieu » attribuées à Jésus ne sont pas une preuve biblique de sa filiation
parentale avec Dieu . Le fait que Jésus soit bibliquement née miraculeusement d'une vierge n'implique pas le
statut de « fils direct de Dieu » car auquel cas , Adam serait bibliquement un plus grand « fils de Dieu » que
Jésus puisque celui-ci à miraculeusement vu le jour sans père ni mère .