Le Coran arabe est un faux ... preuve !

[Seleucide]

prouve-le

Mahomet réinstaure la loi du talion que le Christ avait abrogé ; Mahomet lapide les adultères lorsque le Christ prônait la miséricorde et le pardon ; Mahomet exhorte à la guerre sainte quand le Christ tend l'autre joue ; Mahomet nie la crucifixion et la divinité du Christ, constats pourtant fondamentaux des évangiles, etc.

[omar13]

Mahomet réinstaure la loi du talion que le Christ avait abrogé ; Mahomet lapide les adultères lorsque le Christ prônait la miséricorde et le pardon ; Mahomet exhorte à la guerre sainte quand le Christ tend l'autre joue ; Mahomet nie la crucifixion et la divinité du Christ, constats pourtant fondamentaux des évangiles, etc.

Lit bien , une des missions a laquelle Jesus christ était chargée de transmettre ou il n y a rien de miséricordieux ni de pardon:

Jésus souhaitait l'anéantissement du peuple d'Israel :

Matthieu 10/34
« N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre , je ne suis pas venu apporter la paix
mais l'épée . Car je suis venu opposer l'homme a son père , la fille a sa mère , et la brue a sa belle mère ,
on aura pour ennemi les gens de sa famille »

Luc 12/49 a 53
« Je suis venue jeter un feu sur la Terre , et comme j'aimerai que déja il fut allumé .... Pensez vous que je soit
venu établir la paix sur la Terre ? Non , je vous le dis , mais bien la division . Désormais , en effet , dans une
maison de cinq personne , on sera divisé , trois contre deux et deux contre trois , on sera divisé , père contre fils
et fils contre père , mère contre fille et fille contre mère , belle mère contre sa bru ( belle fille ) et bru contre belle
mère »

Évangile Thomas 35/3
« Jésus a dit « Peut-être les hommes pensent-ils que je suis venu jeter la paix sur le monde ,
et ils ne savent pas que je suis venu jeter des divisions sur la Terre , le feu , l'épée , la guerre … »

Les écrits bibliques démontrent que Jésus craignait la conversion de son peuple :
Marc 4/10 a 12 ( Jésus dit )
« ... tout arrive en parabole . Afin qu'ils est beau regarder et ils ne voient pas , qu'ils est beau entendre et ils
ne comprennent pas , de peur qu'ils ne se convertissent et qu'ils ne leur soit pardonné »

[ClaireFontaine]

Tu racontes n'importe quoi.

Non je ne crois pas raconter n'importe quoi Seleucide en affirmant que Mahomet était un prophète (fidèle) dont la parole se justifie par la torah et les évangiles. Mais tu peux n'être pas d'accord avec mon point de vue et il serait bienvenue que tu exposes pourquoi ou en quoi mon point de vue t'apparait être absurde... Je pourrais tout autant justifier ce que j'affirme.

Pardon, je n'avais pas lu la suite... Donc tu exposes les choses suivantes...

1. Mahomet réinstaure la loi du talion que le Christ avait abrogé ;
2. Mahomet lapide les adultères lorsque le Christ prônait la miséricorde et le pardon ;
3. Mahomet exhorte à la guerre sainte quand le Christ tend l'autre joue ;
4. Mahomet nie la crucifixion et la divinité du Christ, constats pourtant fondamentaux des évangiles, etc.

1. A quel endroit des évangiles Jésus abolissait-il la loi du talion ? Personnellement je ne connais aucun écrit qui puisse permettre de formuler une telle idée. Même pas dans les apocryphes ! Tu m'expliques ?

2. Jésus instruit à la miséricorde et au pardon par ce qu'il y a de justes raisons de faire preuve de miséricorde et de pardon, mais faut-il avoir le discernement nécessaire pour le comprendre; comme je le soulignais plus haut Mahomet est fidèle à la parole des évangiles et de la torah puisque la lapidation est un commandement de la torah non de Mahomet. Dans le livre de Jean nous pouvons lire, Jésus disait : Qui croit en Moïse, croit en moi.

3. Jésus pouvait tendre la joue pour lui-même lorsqu'il se faisait battre mais ce n'est pas ainsi qu'il exprimait devoir traiter ceux qui maltraitent les petits enfants; leur attacher une meule au cou et les jeter à la mer, n'était-ce pas les mettre à mort !? Or, Jésus exprime dans les versets suivants :

Mat 18.2 Iéshoua' appelle un petit enfant. Il le met au milieu d'eux et dit : Amén, je vous dis : si vous ne retournez pas et ne devenez pas comme des petits enfants, vous n'entrerez pas au royaume des ciels. Celui-là donc qui se fait petit comme cet enfant, celui-là est le plus grand au royaume des ciels. Qui accueille en mon nom un tel petit enfant, c'est moi qu'il accueille. Mais qui fait trébucher un de ces petits qui adhèrent à moi, il aurait intérêt à ce qu'une meule d'âne soit pendue à son cou et qu'il coule dans le gouffre de la mer.

J'ai mis en gras ce que j'entends comme une menace bien pire encore que celle d'être mort noyé... La preuve donc que la compassion n'est pas sans condition. Mais il y a encore bien d'autres paroles qui indiquent clairement que tout et n'importe quoi ne sera pas remis de dieu: y'a des limites quand même. Que le tueur soit juif, musulman ou chrétien, le tueur sera tué comme il tuait et telle est la loi tu talion qu'exprime clairement Jésus en disant:

Mat 26.52 Alors Iéshoua' lui dit : Rentre ton épée à sa place. Oui, tous les preneurs d'épée périront par l'épée. Ne crois-tu pas que je puisse supplier mon père ? Il m'offrirait maintenant plus de douze légions de messagers ! Mais comment donc s'accompliraient les Écrits, puisqu'il doit en être ainsi ? etc..

Œil pour œil, dent pour dent... Jésus est venu accomplir la torah, il est venu la soutenir non pas l'abolir.

4. Pour la divinité dont tu parles, elle ne concerne pas seulement Jésus puisque les choses se résument ainsi selon "sa parole" :
Jea 10.34 Iéshoua' leur répond : N'est-il pas écrit dans votre tora : 'Moi, je dis : Vous êtes des Elohîms' ? 35 Si elle dit Elohîms de ceux à qui parvient la parole d'Elohîms - et l'Écrit ne peut être annulé -, 36 comment donc pouvez-vous dire à celui que le père a consacré et envoyé à l'univers : Tu es un blasphémateur, parce que j'ai dit : Je suis Bèn Elohîms ?

Jésus exprime de façon très explicite ce que représente un fils de dieu: celui à qui parvient la parole de dieu; ( Et tout cela dans la torah. )

C'est pour cela que je disais que Mahomet était un fidèle à la parole qu'il recevait (un fils de dieu alors ) - non seulement le coran confirme la torah et les évangiles avec une grande fidélité mais offre plus encore pour le langage des signes.

[Seleucide]

Lis mon message plus haut.

[ClaireFontaine]

@ Seleucide Voilà c'est fait, j'ai corrigé mon message plus haut.
J'oubliais la question suivante : quels sont les versets du coran qui contredisent la divinité de Jésus selon la torah !? Puisque tu disais: 4. Mahomet nie la crucifixion et la divinité du Christ, constats pourtant fondamentaux des évangiles.

Merci

Jésus souhaitait l'anéantissement du peuple d'Israel :

Je ne partage pas du tout ton point de vue Omar; les petits enfants juifs, Jésus les aimait, ce que Jésus dénonçait c'était le manque de discernement, le manque d'authenticité, de justice, de bienveillance etc... Cela oui, il faisait tout ce qu'il fallait pour l'anéantir mais les hommes, femmes ou enfants ne sont pas destinés à l'anéantissement sous le prétexte fallacieux d'appartenir à la religion juive. Il y a de très, très mauvais musulmans autant que de très, très mauvais chrétiens. C'est le mauvais qui doit être anéanti pas l'être humain. C'est ainsi que s'exprime aussi le coran d'ailleurs ou alors on n'y trouverait pas écrit: tu ne tueras point!

Tu n'es pas d'accord ?

[omar13]

2. Jésus instruit à la miséricorde et au pardon par ce qu'il y a de justes raisons de faire preuve de miséricorde et de pardon, mais faut-il avoir le discernement nécessaire pour le comprendre; comme je le soulignais plus haut Mahomet est fidèle à la parole des évangiles et de la torah puisque la lapidation est un commandement de la torah non de Mahomet. Dans le livre de Jean nous pouvons lire, Jésus disait : Qui croit en Moïse, croit en moi.

3. Jésus pouvait tendre la joue pour lui-même lorsqu'il se faisait battre mais ce n'est pas ainsi qu'il exprimait devoir traiter ceux qui maltraitent les petits enfants; leur attacher une meule au cou et les jeter à la mer, n'était-ce pas les mettre à mort !? Or, Jésus exprime dans les versets suivants :

Mat 18.2 Iéshoua' appelle un petit enfant. Il le met au milieu d'eux et dit : Amén, je vous dis : si vous ne retournez pas et ne devenez pas comme des petits enfants, vous n'entrerez pas au royaume des ciels. Celui-là donc qui se fait petit comme cet enfant, celui-là est le plus grand au royaume des ciels. Qui accueille en mon nom un tel petit enfant, c'est moi qu'il accueille. Mais qui fait trébucher un de ces petits qui adhèrent à moi, il aurait intérêt à ce qu'une meule d'âne soit pendue à son cou et qu'il coule dans le gouffre de la mer.

J'ai mis en gras ce que j'entends comme une menace bien pire encore que celle d'être mort noyé... La preuve donc que la compassion n'est pas sans condition. Mais il y a encore bien d'autres paroles qui indiquent clairement que tout et n'importe quoi ne sera pas remis de dieu: y'a des limites quand même. Que le tueur soit juif, musulman ou chrétien, le tueur sera tué comme il tuait et telle est la loi tu talion qu'exprime clairement Jésus en disant:

Mat 26.52 Alors Iéshoua' lui dit : Rentre ton épée à sa place. Oui, tous les preneurs d'épée périront par l'épée. Ne crois-tu pas que je puisse supplier mon père ? Il m'offrirait maintenant plus de douze légions de messagers ! Mais comment donc s'accompliraient les Écrits, puisqu'il doit en être ainsi ? etc..

Œil pour œil, dent pour dent... Jésus est venu accomplir la torah, il est venu la soutenir non pas l'abolir.

4. Pour la divinité dont tu parles, elle ne concerne pas seulement Jésus puisque les choses se résument ainsi selon "sa parole" :
Jea 10.34 Iéshoua' leur répond : N'est-il pas écrit dans votre tora : 'Moi, je dis : Vous êtes des Elohîms' ? 35 Si elle dit Elohîms de ceux à qui parvient la parole d'Elohîms - et l'Écrit ne peut être annulé -, 36 comment donc pouvez-vous dire à celui que le père a consacré et envoyé à l'univers : Tu es un blasphémateur, parce que j'ai dit : Je suis Bèn Elohîms ?

Jésus exprime de façon très explicite ce que représente un fils de dieu: celui à qui parvient la parole de dieu; ( Et tout cela dans la torah. )

C'est pour cela que je disais que Mahomet était un fidèle à la parole qu'il recevait (un fils de dieu alors ) - non seulement le coran confirme la torah et les évangiles avec une grande fidélité mais offre plus encore pour le langage des signes.

Apocalypse
« …. Ainsi parle l'Amen , le Témoin fidèle et vrai, le Principe de la création de Dieu
… celui qui le monte s'appelle "Fidèle" et "Vrai", il juge et fait la guerre avec justice
…. inscrit sur lui, un nom qu'il est seul à connaître ... »


Hadith Ibn Ishaq fidélité et sincérité »
« … Le premier homme qui entra chez eux fut le
Messager d'Allah . En le voyant ils s'exlamèrent
« C'est Al Amin ! C'est Mohammed !

[eric121]

Mahomet était un prophète (fidèle) dont la parole se justifie par la torah et les évangiles.

Peux-tu donner des détails et des précisions

1. A quel endroit des évangiles Jésus abolissait-il la loi du talion ?

Sujet traité ici : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 32105.html

la lapidation est un commandement de la torah non de Mahomet.

Mahomet l' appliqué


Mat 18.2 ... il aurait intérêt à ce qu'une meule d'âne soit pendue à son cou et qu'il coule dans le gouffre de la mer

verbe conjugué au conditionnel ... et c'est lui meme qui le fera, pas un autre

Mat 26.52 Alors Iéshoua' lui dit : Rentre ton épée à sa place. Oui, tous les preneurs d'épée périront par l'épée. Ne crois-tu pas que je puisse supplier mon père ? Il m'offrirait maintenant plus de douze légions de messagers ! Mais comment donc s'accompliraient les Écrits, puisqu'il doit en être ainsi ? etc..

Tu le dis toi meme que Jésus dit : "Rentre ton épée à sa place"

C'est pour cela que je disais que Mahomet était un fidèle à la parole qu'il recevait (un fils de dieu alors ) - non seulement le coran confirme la torah et les évangiles avec une grande fidélité mais offre plus encore pour le langage des signes.

Peux-tu donner des détails et des précisions

réponses en gras

[spin]

Hadith Ibn Ishaq fidélité et sincérité »
« … Le premier homme qui entra chez eux fut le
Messager d'Allah . En le voyant ils s'exlamèrent
« C'est Al Amin ! C'est Mohammed !

"Amin" était simplement le métier exercé par Muhammad pour le compte de sa future épouse Khadija. On peut le traduire par "agent" (il a encore ce sens dans certains cas). Rien à voir avec "amen" en hébreu ou araméen.

à+

[ClaireFontaine]

Clairefontaine : Mahomet était un prophète (fidèle) dont la parole se justifie par la torah et les évangiles.
Eric : Peux-tu donner des détails et des précisions.
REPONSE: Le coran est un livre écrit de sorte qu'il condense avec plus de précisions, plus de définitions, plus de compréhension l'ensemble indissociable que représentent la torah et les évangiles réunis.

Clairefontaine : A quel endroit des évangiles Jésus abolissait-il la loi du talion ?
Eric : Sujet traité ici : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 32105.html
REPONSE: Jésus ne peut abolir et confirmer la torah, ce serait un non sens et sa parole n'aurait aucune valeur dans un tel contexte. Entendu que seuls les esprits tordus sont à même de formuler le contraire de ce qu'ils disent, c'est comme ça. Ce lien que tu me proposes ne permet pas de répondre à cette question qui n'a pas de réponses. Il n'y a aucune parole de Jésus qui ait pu annuler la loi du talion, tout au contraire, Jésus confirme la loi du talion.

Clairefontaine : la lapidation est un commandement de la torah non de Mahomet.
Eric : Mahomet l' appliqué
REPONSE: Mais Mahomet était un fils de dieu tel que la torah le définit, de fait, il était en droit de le faire : Que celui qui n'a jamais fauté lui jette la première pierre; en d'autres termes, Jésus considérait que seul celui qui n'a jamais fauté était en droit de jeter la pierre auquel cas, il ne l'aurait pas fait remarquer de façon aussi remarquable!

Mat 26.52 Alors Iéshoua' lui dit : Rentre ton épée à sa place. Oui, tous les preneurs d'épée périront par l'épée. Ne crois-tu pas que je puisse supplier mon père ? Il m'offrirait maintenant plus de douze légions de messagers ! Mais comment donc s'accompliraient les Écrits, puisqu'il doit en être ainsi ? etc..
Eric :Tu le dis toi meme que Jésus dit : "Rentre ton épée à sa place"
REPONSE: Je confirme ce que je dis qu'il s'agit bien ici de l'ordre tu talion, œil pour œil, dent pour dent... le preneur d'épée périra par l'épée. Maintenant que Jésus rappelle cet ordre à son disciple en disant, rentre ton épée à sa place, relève d'un judicieux conseil au regard de la torah de dieu.

Clairefontaine : C'est pour cela que je disais que Mahomet était un fidèle à la parole qu'il recevait (un fils de dieu alors ) - non seulement le coran confirme la torah et les évangiles avec une grande fidélité mais offre plus encore pour le langage des signes.
Eric : Peux-tu donner des détails et des précisions.
REPONSE: Pour quoi faire Eric !? Il est évident que ta demande n'est pas faite pour comprendre mais pour piétiner ce que tu n'es pas apte à pouvoir recevoir : la parole de dieu.

Bonne soirée.

[Seleucide]

A quel endroit des évangiles Jésus abolissait-il la loi du talion ? Personnellement je ne connais aucun écrit qui puisse permettre de formuler une telle idée. Même pas dans les apocryphes ! Tu m'expliques ?

Matthieu, chapitre 5,
38 Vous avez appris qu’il a été dit : Œil pour œil, et dent pour dent.
39 Eh bien ! moi, je vous dis de ne pas riposter au méchant ; mais si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui encore l’autre.

Jésus instruit à la miséricorde et au pardon par ce qu'il y a de justes raisons de faire preuve de miséricorde et de pardon, mais faut-il avoir le discernement nécessaire pour le comprendre;

Jésus exhorte à la miséricorde et au pardon ; Luc 6, 36 Soyez miséricordieux comme votre Père est miséricordieux.

comme je le soulignais plus haut Mahomet est fidèle à la parole des évangiles et de la torah puisque la lapidation est un commandement de la torah non de Mahomet.

A la parole de la torah seulement, dans ce cas, non des évangiles qui proscrivent la lapidation : Jean 8, 7 Celui d’entre vous qui est sans péché, qu’il soit le premier à lui jeter une pierre.

Dans le livre de Jean nous pouvons lire, Jésus disait : Qui croit en Moïse, croit en moi. [...] Œil pour œil, dent pour dent... Jésus est venu accomplir la torah, il est venu la soutenir non pas l'abolir.

J'ai déjà écrit sur la question de l'abrogation de la Loi en Matthieu. Voici ce que cela donnait :

Le passage en question témoigne d'un travail rédactionnel de la part de l'évangéliste Matthieu : présence du vocabulaire matthéen ("accomplir" ; "car je vous le dis en vérité", "Royaume des Cieux"), parallélisme imparfait entre le verset 19a et 19b (grand au lieu de le plus grand/le plus petit ; exécutera au lieu de respectera/violera) etc. C'est donc beaucoup plus Matthieu que Jésus qui souhaite nous dire quelque-chose dans ce passage : l'essentiel est de saisir de quoi il s'agit. Je vais t'aider.

Mais qu'est-ce que signifie le mot accomplir ? N'est-ce pas précisément autour du sens de celui-ci que tout le raisonnement matthéen repose ? En fait, notre évangéliste veut ici nous faire comprendre que Jésus accomplit la Loi en lui donnant toute la richesse et l'entière plénitude de son interprétation. Jésus, en tant que rabbi, interprète en effet la Loi, et en tant que chrétien, nous sommes donc tenus de suivre l'interprétation de la Loi que nous offre le Christ, et rien de plus. Si les antithèses matthéennes viennent juste après ce passage, ce n'est pas par hasard. Elles sont promptes à désigner l'interprétation que le Christ fait de la Loi, et donc celle que nous devons suivre. En bref, et pour synthétiser, la voie que le Christ nous donne à suivre vis-à-vis de la Loi est simplement la suivante : Donc, tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux, vous aussi : voilà ce que disent la Loi et les Prophètes (Mt 7, 12). C'est tout.[.b]

Rien que pour toi, j'ajoute le commentaire de Saint Augustin : "Je pense que ces paroles: « Je ne suis pas venu détruire la loi, mais l’accomplir », peuvent s’entendre aussi de ces additions qui expliquent le sens des anciens préceptes ou la manière de les mettre en pratique." Autrement dit, il nous offre la bonne interprétation qu'il faille avoir vis-à-vis de la Loi. Il ne l'abroge évidemment pas, il nous invite seulement à en suivre le sens véritable. En fait, ça me fait penser un peu à l'épître de Barnabé. Mais je me répète, tout est déjà dit plus haut. "C’est ainsi que le Seigneur nous a fait connaître qu’un simple mouvement de haine qui nous porte à nuire à notre frère doit être rangé parmi les péchés d’homicide. Il nous dit encore plus loin qu’il aime mieux que nous restions dans la vérité sans recourir au serment que de nous exposer à tomber dans le parjure en jurant même selon la vérité."

[spin]

REPONSE: Le coran est un livre écrit de sorte qu'il condense avec plus de précisions, plus de définitions, plus de compréhension l'ensemble indissociable que représentent la torah et les évangiles réunis.

Si c'était le cas, le Coran se suffirait à lui-même. On n'a jamais rien pu faire avec le seul Coran et ce n'est pas faute d'essayer.

Et pour la précision, je rappelle que Coran 5:32 établit l'interdiction de tuer un être humain, et les exceptions à cette interdiction. Ces exceptions sont les coupables de "nafs", "meurtre", et aussi ceux de "fasad" qu'on traduit par "corruption", "désordre", "sédition", et qui est encore plus vague. On a vu mieux comme précision...

à+

[eric121]

Le coran est un livre écrit de sorte qu'il condense avec plus de précisions, plus de définitions, plus de compréhension l'ensemble indissociable que représentent la torah et les évangiles réunis.

Je pense que celui qui pourra prouver cette phrase n'est pas encore né.

Jésus ne peut abolir et confirmer la torah, ce serait un non sens et sa parole n'aurait aucune valeur dans un tel contexte. ... Il n'y a aucune parole de Jésus qui ait pu annuler la loi du talion, tout au contraire, Jésus confirme la loi du talion.[/i]

Pourtant tous les chrétiens connaissent : Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.
Le Christ a aboli une partie de la torah et a accompli une autre partie

Mais Mahomet était un fils de dieu tel que la torah le définit,

??? Mahomet était un fils de dieu ??? la torah définit un fils de dieu ??? il faudrait nous expliquer !

Mat 26.52 Alors Iéshoua' lui dit : Rentre ton épée à sa place. Oui, tous les preneurs d'épée périront par l'épée. Ne crois-tu pas que je puisse supplier mon père ? Il m'offrirait maintenant plus de douze légions de messagers ! Mais comment donc s'accompliraient les Écrits, puisqu'il doit en être ainsi ? etc..
REPONSE: Je confirme ce que je dis qu'il s'agit bien ici de l'ordre tu talion, œil pour œil, dent pour dent... le preneur d'épée périra par l'épée. Maintenant que Jésus rappelle cet ordre à son disciple en disant, rentre ton épée à sa place, relève d'un judicieux conseil au regard de la torah de dieu.

C'est une interprétation personnelle que de dire cela relève d'un judicieux conseil au regard de la torah de dieu ... par contre tu confirmes l'ordre qu'il donne.

Pour quoi faire Eric !? Il est évident que ta demande n'est pas faite pour comprendre mais pour piétiner ce que tu n'es pas apte à pouvoir recevoir : la parole de dieu.

Je constate que tu n'est pas en mesure de démontrer que le coran confirme la torah et les évangiles avec une grande fidélité mais offre plus encore pour le langage des signes.
Cela démontre bien que Mahomet a plagié des textes connus depuis plusieurs siècles et qu'il n'a jamais reçu de révélation

réponses en gras

[hugo14]

3. Jésus pouvait tendre la joue pour lui-même lorsqu'il se faisait battre mais ce n'est pas ainsi qu'il exprimait devoir traiter ceux qui maltraitent les petits enfants; leur attacher une meule au cou et les jeter à la mer, n'était-ce pas les mettre à mort !? Or, Jésus exprime dans les versets suivants :

Mat 18.2 Iéshoua' appelle un petit enfant. Il le met au milieu d'eux et dit : Amén, je vous dis : si vous ne retournez pas et ne devenez pas comme des petits enfants, vous n'entrerez pas au royaume des ciels. Celui-là donc qui se fait petit comme cet enfant, celui-là est le plus grand au royaume des ciels. Qui accueille en mon nom un tel petit enfant, c'est moi qu'il accueille. Mais qui fait trébucher un de ces petits qui adhèrent à moi,il aurait intérêt à ce qu'une meule d'âne soit pendue à son cou et qu'il coule dans le gouffre de la mer.

Jésus use d'une parabole pour te dire qu'il faut purifier son coeur et revenir à l'état d'enfant qui vit théoriquement au delà du bien et du mal. Cet état il le glorifie jusqu'au terme de ce verset, il dit bien "celui là donc" et si référe ensuite : un tel petit enfant, ,celui-là, ces petits qui adhérent à moi

Et qui peut faire trébucher celui qui voudrait renaître à nouveau sinon lui-même ? L'image est frappante. Tel est son but

Jean 3-3 "En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il nepeut voir le Royaume de Dieu."

Que le tueur soit juif, musulman ou chrétien, le tueur sera tué comme il tuait et telle est la loi tu talion qu'exprime clairement Jésus en disant:

Mat 26.52 Alors Iéshoua' lui dit : Rentre ton épée à sa place. Oui, tous les preneurs d'épée périront par l'épée. Ne crois-tu pas que je puisse supplier mon père ? Il m'offrirait maintenant plus de douze légions de messagers ! Mais comment donc s'accompliraient les Écrits, puisqu'il doit en être ainsi ? etc..

Œil pour œil, dent pour dent... Jésus est venu accomplir la torah, il est venu la soutenir non pas l'abolir.

Non, celui qui agit par violence, récoltera la violence. Jésus n'a pas dit : tous les preneurs d'épée seront punis par l'épée.

[ClaireFontaine]

ClaireFontaine : A quel endroit des évangiles Jésus abolissait-il la loi du talion ? Personnellement je ne connais aucun écrit qui puisse permettre de formuler une telle idée. Même pas dans les apocryphes ! Tu m'expliques ?
Seleucide : Matthieu, chapitre 5, 38 Vous avez appris qu’il a été dit : Œil pour œil, et dent pour dent. 39 Eh bien ! moi, je vous dis de ne pas riposter au méchant ; mais si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui encore l’autre.
ClaireFontaine : Seleucide, ce verset confirme encore la loi du talion. Que je t'expose mon point de vue. Je sais qu'il a été dit: Œil pour œil, et dent pour dent; je le sais, je le lis, je l'entends... Cependant ce que je ne lis pas du tout, ce que je n'entends pas davantage c'est qu'il soit dit de riposter au méchant! Cela n'a jamais été évoqué dans la torah, jamais! Mais cela se faisait très bien et se fait toujours, n'est ce pas ? Il n'est donc pas écrit de le faire, ce qu'il est écrit est la chose suivante:

Le livre de l'EXODE : CHAPITRE 22-7 Si le voleur n'est pas trouvé, le maître de la maison se présente devant les Elohîms, il jure qu'il n'a pas envoyé la main contre l'ouvrage de son compagnon.
8 À toute parole de carence, pour un boeuf, pour un âne, pour un agneau, pour une tunique, pour toute perte, dont il sera dit : 'C'est cela', la parole des deux vient jusqu'à l'Elohîms. Celui que l'Elohîms incrimine en paie deux à son compagnon.

Tu peux lire de toi-même que ce ne sont pas les humains qui font appliquer les lois de la torah mais les dieux ( fils de dieu tel que Jésus l'était ). Parce que QUI incrimine selon les lois du talion ? Dieu ou les humains ?? C'est dieu bien sûr! De fait, il est préférable si ce qui nous apparait être un méchant (ce qui est subjectif à chacun) nous frappe, de tendre l'autre joue plutôt que riposter. Parce que si nous sommes incapables de distinguer l'Esprit de dieu, alors les conséquences seront irrémédiables; sur la confirmation de la loi du talion dans la parole de Jésus nous trouvons:
Mar 7.9. Il leur dit: Vous avez bel et bien rejeté l'ordre d'Elohîms pour garder votre propre tradition.
Mar 7.10. Oui, Moshè l'a dit: ‹ Glorifie ton père et ta mère › et: Maudisseur de père ou mère sera mis à mort, à mort.

Sur le verset ci-dessus, Jésus leur reproche (on est bien d'accord ? C'est un reproche. ) d'avoir rejeté l'ordre de dieu selon la loi du talion tel qu'évoqué ci-dessous; si Jésus avait aboli la loi du talion, il ne formulerait pas de reproches à ses contemporains que je sache. Comment peux-tu soutenir que Jésus ait aboli la torah lorsqu'il reproche clairement qu'elle soit rejetée justement !? ( je ne comprends pas ce qui t'anime. )
Le livre de l'EXODE : CHAPITRE 21-17 Maudisseur de son père, de sa mère, mourra, il mourra.

Mais encore davantage de la loi du talion, rappelé par Jésus selon le modèle œil pour œil, dent pour dent:
Luc 6.37. Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés. Ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés. Déliez: vous serez déliés.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Seleucide : Jésus exhorte à la miséricorde et au pardon ; Luc 6, 36 Soyez miséricordieux comme votre Père est miséricordieux.
ClaireFontaine : Oui, comme le Père est miséricordieux, ce qui implique de "connaître le Père", nécessairement. ( Ce que Jésus n'omet pas non plus de souligner à juste titre.)

ClaireFontaine : comme je le soulignais plus haut Mahomet est fidèle à la parole des évangiles et de la torah puisque la lapidation est un commandement de la torah non de Mahomet.
Seleucide :A la parole de la torah seulement, dans ce cas, non des évangiles qui proscrivent la lapidation : Jean 8, 7 Celui d’entre vous qui est sans péché, qu’il soit le premier à lui jeter une pierre.

ClaireFontaine : Je ne lis pas que Jésus abolisse la lapidation dans cette réflexion mais je lis très clairement qu'il faut être sans péché pour être le premier à jeter une pierre... C'est une condition essentielle pour avoir autorité à le pouvoir faire. Et pour cause, puisque tel que nous l'avons vu précédemment dans les paroles de l'Exode ce sont "les dieux" qui ont autorité pour faire appliquer les lois. Un fils de dieu est sans faute, sans péché, il est immaculé autant que Jésus l'était... Il ne dit pas qu'il est interdit de jeter la pierre, non, au contraire, il le maintient seulement sous la condition d'être blanc comme neige.

la voie que le Christ nous donne à suivre vis-à-vis de la Loi est simplement la suivante : Donc, tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux, vous aussi : voilà ce que disent la Loi et les Prophètes (Mt 7, 12). C'est tout.

Je te remercie pour cette pertinente réflexion qui exprime tout à fait ce qu'il convient de retirer des lois de la torah. En effet, oui, tout est là!

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hugo 14 : Non, celui qui agit par violence, récoltera la violence. Jésus n'a pas dit : tous les preneurs d'épée seront punis par l'épée.
ClaireFontaine : Zut'alors ne saurais-je pas lire ce que je lis Hugo, que je recopie colle cette parole en l'état :

Mat 26.52 Alors Iéshoua' lui dit : Rentre ton épée à sa place. Oui, tous les preneurs d'épée périront par l'épée. Ne crois-tu pas que je puisse supplier mon père ? Il m'offrirait maintenant plus de douze légions de messagers ! Mais comment donc s'accompliraient les Écrits, puisqu'il doit en être ainsi ? etc..

Que je te donne raison, en effet il n'est pas écrit "seront punis" mais "périront" ( ce qui est ma foi plutôt radical. )

Bonne journée

[hugo14]

Hugo 14 : Non, celui qui agit par violence, récoltera la violence. Jésus n'a pas dit : tous les preneurs d'épée seront punis par l'épée.
ClaireFontaine : Zut'alors ne saurais-je pas lire ce que je lis Hugo, que je recopie colle cette parole en l'état :

Mat 26.52 Alors Iéshoua' lui dit : Rentre ton épée à sa place. Oui, tous les preneurs d'épée périront par l'épée. Ne crois-tu pas que je puisse supplier mon père ? Il m'offrirait maintenant plus de douze légions de messagers ! Mais comment donc s'accompliraient les Écrits, puisqu'il doit en être ainsi ? etc..

Que je te donne raison, en effet il n'est pas écrit "seront punis" mais "périront" ( ce qui est ma foi plutôt radical. )

Bonne journée

Tu sais très bien lire ce qui est écris mais tu lui donne un autre sens. Jésus fait là appel à la non violence (ce qui n'est pas surprenant le connaissant). C'est tellement vrai que c'est resté proverbial chez nous http://www.linternaute.com/proverbe/226 ... ar-l-epee/

Rien à voir avec la loi du Talion.

Etre puni par l'épée est tout aussi radical que de périr par lépée, sauf si tu imagine qu'on donne une petite tape sur la main avec une épée.