[Jéhovah] La Traduction du monde nouveau: Une falsification?

[medico]

Excellent commentaire Clovis merci c'est ce qu'il nous manquait sur ce sujet.

Par contre j'attend toujour une réponse de sa par à ma question.

[philippe83]

Bonjour clovis.
Merci pour tes recherches.
Pour 51:2 comme la Tmn, Liturgie, Jérusalem,Lienart,Crampon mettent :"à Babylonne". Ici je ne suis donc pas d'accord avec toi car c'est bien une localisation :"J'enverrai à Babylone des vanneurs" As-tu remarqués AUSSI que dans 51:49 comme la Tmn, cette fois-ci c'est Chouraqui, Ostervald, Darby, Martin, qui ont rendues de la même manière: "à Babylone". Ainsi sur ces deux versets comme tu le constates, il y a différentes versions qui font le même choix que la Tmn. Pourquoi à ton avis est-ce comme te le demande medico: par doctrine?
Prenons d'autres exemples en rapport avec lbbl dans le sens de LOCALISATION "à Babylone".
Esdras 2:1="déportés"à" Babylone"(lbbl)
Esdras 5:12="déporta le peuple "à" Babylone(lbbl)
1 Chro 9:1="déportés "à" Babylone à cause de leur infidélités"(lbbl)

Petite parenthèse sur 1 Chr 9:1 la Segond-Thomson précise dans sa note z:" ce chapitre indique la situation après le retour d'exil """à""Babylone" (les guillemets ne sont pas dans le texte mais servent à préciser une idée)
Enfin pour le sens de localisation 'technique' avec (lbbl) on peut aussi s'aider de Prov 8:3 et Nombres 11:10.
A+

[Philadelphia]

"Babylone aussi doit tomber, ô victimes d'Israël, comme par Babylone sont tombées les victimes de toute la terre" (NBS).

"Non seulement Babylone a été la cause pour que tombent les tués d’Israël, mais encore à Babylone sont tombés les tués de toute la terre" (TMN).

La traduction interlinéaire met " for babylon" mais apparemment lamed a aussi le sens de "par, à cause de". La traduction "à Babylone" apparaît inexacte car tous les hommes ne sont évidemment pas morts à Babylone.

J'ajouterais un point important. Dans la plupart de ces versets, il ne s'agit pas de la "ville" de Babylone, mais de Babylone en tant que puissance mondiale. C'est aussi le cas en Jérémie 29:10, raison supplémentaire de rejeter la traduction "à Babylone".

[kuriostheos]

Et je rappelle que le sujet de la phrase est "70 ans" or on peut difficilement localiser géographiquement un tel sujet...

[clovis]

Bonjour philippe83,

Pour 51:2 comme la Tmn, Liturgie, Jérusalem,Lienart,Crampon mettent :"à Babylonne". Ici je ne suis donc pas d'accord avec toi car c'est bien une localisation :"J'enverrai à Babylone des vanneurs" As-tu remarqués AUSSI que dans 51:49 comme la Tmn, cette fois-ci c'est Chouraqui, Ostervald, Darby, Martin, qui ont rendues de la même manière: "à Babylone". Ainsi sur ces deux versets comme tu le constates, il y a différentes versions qui font le même choix que la Tmn. Pourquoi à ton avis est-ce comme te le demande medico: par doctrine?

Je ne te répond que sur le début pour l'instant car il faut que je prenne le temps d'analyser les autres textes.

La traduction "à Babylone" en 51:2 n'est pas fausse mais avec l'idée de mouvement (comme le "to" en anglais) et non de localisation ("at" en anglais). En français on met "à" dans les deux cas mais on ne peut pas mettre "j'enverrai dans Babylone" mais plutôt "vers", ou mieux, "contre".

Pour 51:49, tu me cites des versions produites par une personne. Mais une personne ne peut pas être spécialiste en tout. Il faut privilégier les versions produites par un comité incluant des spécialistes de chaque discipline. Ce texte montre que dans un verset clair (les morts ne sont évidemment pas tous tombés à Babylone) on peut tout de même traduire de façon très "légère".

Je n'ai pas répondu à medico parce que je l'avais déjà fait quelques pages plus tôt et que je n'ai pas eu l'envie de rechercher ma réponse. Selon moi, c'est par tradition, parce qu'on a longtemps cru qu'il était question de 70 ans d'exil notamment à cause de Josèphe qui a beaucoup influencé les exégètes catholiques. Et c'est aussi parce qu'il n'ont justement pas de doctrine à défendre ici qu'ils ne prêtent pas beaucoup d'attention à la traduction du lamed (comme en 51:49 qui fournit un bel exemple).

xxxxxxx

Je continue. Dans les trois autres textes où l'on trouve lbbl, il y a toujours l'idée de mouvement. C'est pour cette raison que la traduction interlinéaire met "to babylon" encore une fois.

Prenons un exemple de traduction de français vers l'anglais :

Demain je me rendrai à Paris.

En anglais, "à" peut être rendu par "to" ou par "at". C'est le contexte qui indique la bonne traduction. Il y a ici l'idée de direction donc notre traducteur mettra "to" :

Tomorrow, I will go to Paris (et non "at Paris").

Il semble, vu les différents usages, que le lamed puisse prendre le sens de "à/pour" ou "à/vers". Et il y a peut-être d'autres usages encore mais, pour l'instant, nous n'avons trouvé aucun exemple de "à/dans".

On a donc deux choix de traduction : "70 ans à/vers Babylone" ou "70 ans à/pour Babylone" ?

C'est le contexte qui doit nous éclairer.

[philippe83]

Mais kt...
Ce n'est pas: "pour"... les 70 ans" seulement(ce n'est pas une localisation) mais bien "à Babylone"(localisation) qu'il s'agit de savoir si les juifs ont étaient déportés à cet endroit 70 ans. De toute façon la captivité à bien eu lieu il suffit de savoir si ce sont les juifs ou les babyloniens qui sont concernés! et dans ce cas il n'y a pas photo! Nombre de traductions y compris modernes reconnaissent la captivité des juifs à Babylone. Et que ce soit 607 ou 587 à cette période ce n'est pas les Babyloniens mais bien les juifs qui sont déportés! J'ai ce matin attiré votre attention sur une note de la Seg-Thomson en 1 Chr 9:1 à ce sujet et il y en n'a beaucoup d'autres...
Mais bon...
A+

[clovis]

Attention. J'ai fait un ajout à ma réponse après la vôtre.

[medico]

Et une chose que nos amis oublient sciemment c'est que la prise de Babylone ne signifie pas destruction de cette ville qui à eu encore une influence sur le monde d'alors et des siécle plus tard même l'apôtre Pierre en parle.
(1 Pierre 5:13) 13 Celle qui est à Babylone, [et] qui a été choisie comme [vous], vous envoie ses salutations, ainsi que Marc mon fils.

[kuriostheos]

Et une chose que nos amis oublient sciemment c'est que la prise de Babylone ne signifie pas destruction de cette ville qui à eu encore une influence sur le monde d'alors et des siécle plus tard même l'apôtre Pierre en parle.
(1 Pierre 5:13) 13 Celle qui est à Babylone, [et] qui a été choisie comme [vous], vous envoie ses salutations, ainsi que Marc mon fils.

Médico si tu passais plus de temps à lire les commentaires plutôt qu'à les scanner tu saurais que Pierre fait allusion ici à Rome...

[medico]

Là ça reste a prouver c'est ton coté catholique que ressort et en plus ta petite remarque sur moi et des plus déplacée.

[Marmhonie]

Médico si tu passais plus de temps à lire les commentaires plutôt qu'à les scanner tu saurais que Pierre fait allusion ici à Rome...

??
Mon message a été modifié !
Ce n'est pas ce que j'ai écrit d'origine. Qui s'est permis cette manipulation ?

Je te rassure, cher Medico, ce n'est pas du tout mon style ni mes propos

A signaler à l'Administrateur, je suis en colère contre cette pratique éhontée (ce n'est pas la première fois !)
//////////////
C'est bizarre, maintenant il apparait un autre pseudo, celui de kuriostheos pour ce passage que je n'ai jamais écrit. Qu'est-ce qui se passe ??

[medico]

Mais le message n'est pas de toi je le sais bien.
bon retour au sujet sur Jérémie 29.
bible Allioli.

[kuriostheos]

Bon ça tourne en rond ici on pourrait pas passer à autre chose ?

[medico]

Nous restons sur notre position (à Babylone ) et il est faux de dire que cette manière de traduire ne serait pas la bonne.

[philippe83]

Salut medico.
Et je pourrais rajouté à ton commentaire que ce n'est pas une falsification de la Tmn de traduire ainsi!(thème du sujet)
a+