Le Coran arabe est un faux ... preuve !

[ClaireFontaine]

Jésus fait là appel à la non violence (ce qui n'est pas surprenant le connaissant).

Il y a la violence justifiée et la violence injustifiée, il faut le distinguer, c'est pourquoi Jésus pouvait à l'occasion et à raison, surtout, se montrer violent. Entendu qu'être traité de "fils du diable" ou encore de "gros hypocrites" vaut bien une baffe magistrale; cependant si cela est avéré, c'est à dire que le reproche est justifié alors le mieux (mais ça chacun voit midi à sa porte) c'est encore de tendre l'autre joue. Il y a de bonnes corrections et de mauvaises corrections... Que ceux qui corrigent par malveillance, injustice aillent au diable ou y reste alors. Mais ce n'est que mon point de vue.

Comme toi, j'affirmerais le connaître aussi mais avec cette distinction : de bien le connaître tout à fait au point de ne pas lui prêter une non violence proverbiale. Je n'irais donc pas par chez vous sachant que nous ne connaissons pas le même Jésus, c'est sûr...

Jea 2.15 Il (Jésus) fait un fouet avec des cordes et les jette tous hors du sanctuaire, avec les ovins et les bovins. Il éparpille la monnaie des changeurs et renverse leurs tables.

Bien sûr qu'il a tapé sur tout ce qui bougeait comme un sourd ! Je n'en ai pas le moindre doute. ( Et en plussssse, j'approuve cette violence c'est dire ! )

De fait, on ne peut pas dire que Jésus appelait à la non violence, cela ne veut rien dire. Mais il appelait au discernement, oui, à la justice, à la bienveillance tout en s'érigeant physiquement et verbalement tout à fait contre ceux qui font n'importe quoi comme de vendre leurs chèvres dans le temple afin d'arrondir leurs fin de mois.

[hugo14]

Etant donné que tu veux inscrire le parcours prophétique de Mahomet dans la continuation des Evangiles tu as tout intéret à souligner/pointer la "violence" de Jésus pour faire passer celle, indiscutable, de Mahomed.

Je suis d'accord avec le portrait que tu fais de Jésus jusqu'aux marchands du temples, cette "violence" qui n'a fait versé le sang de personne. Son seul "fait d'arme" en somme

Rien à voir avec Mahomet qui a fait passer de vie à trépas un nombre de gens conséquent. Jésus, lui, a convaincu par la parole, étant le verbe de Dieu, Mahomet en était incapable avec lui c'ést la convertion ou la mort.

La non-violence un non sens ? Jésus était un non violent c'est l'image qu'il laisse. C'est en référence à l'image et au message du Christ que nous avons aboli l'esclavage, les châtimets corporels publics et la peine de mort (la violence bête et inutile). Tout cela qui a cours encore dans certaines terres musulmanes parceque musulmanes (mains coupées, décapitations).

Tu vois bien qu'il n'y a pas de continuité possible entre les Evangiles et le Coran.

[abdul]

Bonjour, Salam 3leykum

"Le Coran de Sanaa a été rédigé sans aucune marque diacritique (points, accents, cédilles portant sur une lettre ou un signe phonétique pour en modifier la valeur), sans voyelles ni aucun guide pour la lecture" : aucun musulman ne dit le contraire, et cela, on le sait. Il ne nous a rien appris de nouveau, puisque, même nos imams disent la même chose. (le Coran, à l'origine, est sans aucun signe diacritique, manuscrit à peine avec des lettres se ressemblant toutes, sans les points pour les différencier).

" le produit d’un développement organique de traditions originellement indépendantes, au cours d’une longue période de transmission. " : soit...et en tout cas, sur une période moins longue que pour la Bible..Le temps jouant en faveur d'une plus grande probabilité pour que le texte comporte des erreurs; la Bible ayant été compilée sur une période plus longue, en prenant le seul argument du temps jouant en faveur de l'insertion (volontaire ou non) d'erreurs dans le texte..on dira que la probabilité pour que la Bible contienne des erreurs est plus grande que pour celle du Coran. La Bible ayant été produite dans sa forme finale, sur une période plus longue que celle du Coran.

autre point : ceux qui sont les plus susceptibles d'être perdus en "croyant en un livre qui s'est avéré faux" (selon son argument, qui pour un musulman ne vaut rien), sont les musulmans eux mêmes.

..... Aucun musulman ne forçant le chrétien en son "faux" livre.

Plutôt : il faut alors, après avoir avancé cet argument (du topic), s'interesser à la Doctrine.

La Bible est un livre qui enseigne que les anges consomment de la nourriture, qu'un Prophète de Dieu devient adorateur d'idoles.

Voilà 2 exemples de fausse doctrine.

Le Coran enseigne que les anges ne consomment pas de nourriture, ils sont esprits, et un Prophète est parfait, sans péchés.

[eric121]

.on dira que la probabilité pour que la Bible contienne des erreurs est plus grande que pour celle du Coran. La Bible ayant été produite dans sa forme finale, sur une période plus longue que celle du Coran.

La Bible est un livre qui enseigne que les anges consomment de la nourriture, qu'un Prophète de Dieu devient adorateur d'idoles.
Voilà 2 exemples de fausse doctrine.
Le Coran enseigne que les anges ne consomment pas de nourriture, ils sont esprits, et un Prophète est parfait, sans péchés.

Les probabilités concernent des évenements futurs ou des evenements présents non connus. Or le contenu de la Bible et du Coran sont bien connus et ne sont pas sujets à probabilités.

Sur quoi tu te bases pour dire que la doctrine qui enseigne que les anges consomment de la nourriture est fausse ? Sur le Coran ?
Pareil pour un Prophète de Dieu devient adorateur d'idoles.

Par contre les péchés de Mahomet sont nombreux : torture, meurtres, génocide, quasi-viol, etc...

[ClaireFontaine]

Etant donné que tu veux inscrire le parcours prophétique de Mahomet dans la continuation des Evangiles tu as tout intéret à souligner/pointer la "violence" de Jésus pour faire passer celle, indiscutable, de Mahomed.

Je suis d'accord avec le portrait que tu fais de Jésus jusqu'aux marchands du temples, cette "violence" qui n'a fait versé le sang de personne. Son seul "fait d'arme" en somme

Rien à voir avec Mahomet qui a fait passer de vie à trépas un nombre de gens conséquent. Jésus, lui, a convaincu par la parole, étant le verbe de Dieu, Mahomet en était incapable avec lui c'ést la convertion ou la mort.

La non-violence un non sens ? Jésus était un non violent c'est l'image qu'il laisse. C'est en référence à l'image et au message du Christ que nous avons aboli l'esclavage, les châtimets corporels publics et la peine de mort (la violence bête et inutile). Tout cela qui a cours encore dans certaines terres musulmanes parceque musulmanes (mains coupées, décapitations).

Tu vois bien qu'il n'y a pas de continuité possible entre les Evangiles et le Coran.

Je n'ai jamais lu dans le coran que Mohamet ait lapidé, tué, massacré, égorgé (que sais-je ?) qui que ce soit. Alors, d'où tiens-tu que Mohamet était un criminel sanguinaire !? ( J'entends bien que l'histoire de son existence ne valent pas un clou à mes yeux pour avoir été rédigé plus de 300 ans après sa mort dans ses moindres détails, bien sûr. Je crois en la valeur divine du coran mais je ne crois pas en l'histoire cousue main de Mohamet. Tout autant pour la narration de la vie de Jésus, idem pour Moïse. )

[Seleucide]

Je sais qu'il a été dit: Œil pour œil, et dent pour dent; je le sais, je le lis, je l'entends... Cependant ce que je ne lis pas du tout, ce que je n'entends pas davantage c'est qu'il soit dit de riposter au méchant!

La loi du talion autorise précisément, entre autres, à riposter au méchant.

Tu peux lire de toi-même que ce ne sont pas les humains qui font appliquer les lois de la torah mais les dieux

Je ne suis pas hébraïsant, mais il me semble bien qu'Elohim soit un terme pouvant autant désigner Dieu, les dieux, que les juges. C'est par ailleurs exactement ce que la Bible du rabbinat traduit : "Si quelqu'un donne en garde à un autre de l'argent ou des effets et qu'ils disparaissent de la maison de cet homme, si le voleur est découvert, il paiera le double. 8 Si l'on ne trouve point le voleur, le maître de la maison viendra jurer au tribunal qu'il n'a point porté la main sur la chose d'autrui. 9 Quel que soit l'objet du délit, boeuf, âne, menue bête, vêtement, toute chose perdue qu'on affirme être sienne, la contestation des deux parties sera déférée au tribunal: celui que les juges condamneront paiera le double à l'autre"

Sur le verset ci-dessus, Jésus leur reproche (on est bien d'accord ? C'est un reproche. ) d'avoir rejeté l'ordre de dieu selon la loi du talion tel qu'évoqué ci-dessous; si Jésus avait aboli la loi du talion, il ne formulerait pas de reproches à ses contemporains que je sache.

Le passage marcien que tu cites concerne l'honneur et le respect qu'il faille accorder à ses parents et le châtiment de l'antique loi juive contre quiconque maudirait ses parents. Il n'y a rien en rapport avec la loi du talion.

Comment peux-tu soutenir que Jésus ait aboli la torah lorsqu'il reproche clairement qu'elle soit rejetée justement !? (je ne comprends pas ce qui t'anime.)

Le passage en question témoigne d'un travail rédactionnel de la part de l'évangéliste Matthieu : présence du vocabulaire matthéen ("accomplir" ; "car je vous le dis en vérité", "Royaume des Cieux"), parallélisme imparfait entre le verset 19a et 19b (grand au lieu de le plus grand/le plus petit ; exécutera au lieu de respectera/violera) etc. C'est donc beaucoup plus Matthieu que Jésus qui souhaite nous dire quelque-chose dans ce passage : l'essentiel est de saisir de quoi il s'agit. Je vais t'aider.

Mais qu'est-ce que signifie le mot accomplir ? N'est-ce pas précisément autour du sens de celui-ci que tout le raisonnement matthéen repose ? En fait, notre évangéliste veut ici nous faire comprendre que Jésus accomplit la Loi en lui donnant toute la richesse et l'entière plénitude de son interprétation. Jésus, en tant que rabbi, interprète en effet la Loi, et en tant que chrétien, nous sommes donc tenus de suivre l'interprétation de la Loi que nous offre le Christ, et rien de plus. Si les antithèses matthéennes viennent juste après ce passage, ce n'est pas par hasard. Elles sont promptes à désigner l'interprétation que le Christ fait de la Loi, et donc celle que nous devons suivre. En bref, et pour synthétiser, la voie que le Christ nous donne à suivre vis-à-vis de la Loi est simplement la suivante : Donc, tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux, vous aussi : voilà ce que disent la Loi et les Prophètes (Mt 7, 12). C'est tout.[.b]

Rien que pour toi, j'ajoute le commentaire de Saint Augustin : "Je pense que ces paroles: « Je ne suis pas venu détruire la loi, mais l’accomplir », peuvent s’entendre aussi de ces additions qui expliquent le sens des anciens préceptes ou la manière de les mettre en pratique." Autrement dit, il nous offre la bonne interprétation qu'il faille avoir vis-à-vis de la Loi. Il ne l'abroge évidemment pas, il nous invite seulement à en suivre le sens véritable. En fait, ça me fait penser un peu à l'épître de Barnabé. Mais je me répète, tout est déjà dit plus haut. "C’est ainsi que le Seigneur nous a fait connaître qu’un simple mouvement de haine qui nous porte à nuire à notre frère doit être rangé parmi les péchés d’homicide. Il nous dit encore plus loin qu’il aime mieux que nous restions dans la vérité sans recourir au serment que de nous exposer à tomber dans le parjure en jurant même selon la vérité."

Je ne lis pas que Jésus abolisse la lapidation dans cette réflexion mais je lis très clairement qu'il faut être sans péché pour être le premier à jeter une pierre... C'est une condition essentielle pour avoir autorité à le pouvoir faire.

Ce qui revient à abolir la lapidation, car personne n'est sans pêché hormis le Christ (et la Sainte Vierge pour les catholiques).

Et pour cause, puisque tel que nous l'avons vu précédemment dans les paroles de l'Exode ce sont "les dieux" qui ont autorité pour faire appliquer les lois.

Pas les dieux, les juges.

[hugo14]

Je n'ai jamais lu dans le coran que Mohamet ait lapidé, tué, massacré, égorgé (que sais-je ?) qui que ce soit. Alors, d'où tiens-tu que Mohamet était un criminel sanguinaire !? ( J'entends bien que l'histoire de son existence ne valent pas un clou à mes yeux pour avoir été rédigé plus de 300 ans après sa mort dans ses moindres détails, bien sûr. Je crois en la valeur divine du coran mais je ne crois pas en l'histoire cousue main de Mohamet. Tout autant pour la narration de la vie de Jésus, idem pour Moïse. )

La religion musulmane sans Mohamet je me demande à quoi ça ressemble ? La vie de Jésus elle se trouve dans les Evangiles.

[JeanMarc]

La religion musulmane sans Mohamet je me demande à quoi ça ressemble ? La vie de Jésus elle se trouve dans les Evangiles.

Salafiste, Wahhabite , Daesh, Isis...on élimine pas une famille pour faire les beaux yeux d'une minorité, mais pour reformer et réécrire pour s'en donner l'avantage et la légitimité.

Muhamad a interdit aux hommes de sa Umma de porter de la soie sauf en cas de maladie (démangeaison), par contre quand tu lis l’histoire des trois premiers califes puis de la dynastie umayad et abbasside, ces gens sont littéralement à outre mesure aller à l'opposé des ordres de leur maître.
La majorité des chrétiens portent un jugement faux sur cette homme à cause de certain imbécile malintentionné pour avoir des privilèges auprès des rois arabes.
Je te conseille un ouvrage proposé par un laïque, très bien détaillé:
-il s'en est fallu de peu que les umayads ordonnèrent des prêches contre Muhamad chose qu'ils eurent fait contre ses petits fils et son gendre.




L'islam au temps du prophète avait un tout autre aspect, par exemple les femmes étaient libre de circuler comme bon leur semble sans une restriction administratif.

[bahhous]

hugo14 a écrit :

La religion musulmane sans Mohamet je me demande à quoi ça ressemble ? La vie de Jésus elle se trouve dans les Evangiles

.

aussi la vie ( sira ) de Mohamed se trouve dans le coran :
l'ensemble des versets sourate 9 ce sont des recits sur le prophete et ses compagnons ; sourate 6 ; sourate 4 decrivent aussi l'histoire sur le prophete et il y en a d'autres ..
si les anciens musulmans se sont basé sur des recits pour decrire la sira c'est parce qu'ils ignoraient que la sira se trouve dans le coran car ils ne faisaient pas de difference entre coran et message !!
pour prendre un exemple les versets de la sourate 9 decrivent la bataille de tabouc ; et les instructions que donne cette sourate au prophete pour combattre ses ennemis ne sont pas des directives universelles mais sont des ordres temporaires qui ne concernent que le prophete et ses compagnons ; toute la sourate 9 qui incite au combat n'a pas une apportée universelle mais local et temporaire ...
les non musulmans qui pretendent que le coran incite à la haine et à la violence se basent generalement sur cette sourate et se basent sur l'interpretations des ignorants oulemas qui ont compris que cette sourate donne une legislation ??? cette sourate est particuliere en ce sens au temps du vivant du prophete cette sourate decrit la realité vecu par le prophete ; elle donne des renseignements mais pour nous autres du 21 emme siecle cette sourate est un simple recit sur le prophete !!

[hugo14]

Salafiste, Wahhabite , Daesh, Isis...on élimine pas une famille pour faire les beaux yeux d'une minorité, mais pour reformer et réécrire pour s'en donner l'avantage et la légitimité.

En m'intéressant à la vie de Muhamad j'ai appris aujourd'hui que Othman avait été marié à 2 filles du prophète Oum Kalthoum et Raukiyya !! Donc Muhamad aurait donné ses 2 filles à un homme qui allait le trahir ? Il n'était pas clairvoyant, pas prophète

Tous ces mariages et assassinats laissent voir, pour moi, les jeux de pouvoir qui se sont joués un peu comme chez les chefs wisigoth ou ailleurs qui s'assassinaient pour régner à la mort du chef ou plaçait ses pions en mariant la fille du chef en attente de l'héritage, jusqu'à ce qu'il y en a eu pour réussir à créer une dynastie qui a tout écrasé. C'est classique.

L'élimination de la famille de Muhamad c'est comme l'élimination de la famille du tsar Nicolas II, on évite qu'un descendant "légitime" réclame le pouvoir ou fomente des troubles sur sa soi disant légitimité. Force est de constater que ça a marché. Tout ça c'est politique. La religion est un prétexte ou un moyen de consolider l'autorité et là je concède l'invention des hadith et de la vie du prophète, à laquelle je rajoute aussi l'invention de sa mission prophètique. La boucle est bouclée.

L'islam au temps du prophète avait un tout autre aspect, par exemple les femmes étaient libre de circuler comme bon leur semble sans une restriction administratif.

Comment sait-on cela ?

[bahhous]

r hugo14 a écrit :

En m'intéressant à la vie de Muhamad j'ai appris aujourd'hui que Othman avait été marié à 2 filles du prophète Oum Kalthoum et Raukiyya !! Donc Muhamad aurait donné ses 2 filles à un homme qui allait le trahir ? Il n'était pas clairvoyant, pas prophète

Tous ces mariages et assassinats laissent voir, pour moi, les jeux de pouvoir qui se sont joués un peu comme chez les chefs wisigoth ou ailleurs qui s'assassinaient pour régner à la mort du chef ou plaçait ses pions en mariant la fille du chef en attente de l'héritage, jusqu'à ce qu'il y en a eu pour réussir à créer une dynastie qui a tout écrasé. C'est classique.

L'élimination de la famille de Muhamad c'est comme l'élimination de la famille du tsar Nicolas II, on évite qu'un descendant "légitime" réclame le pouvoir ou fomente des troubles sur sa soi disant légitimité. Force est de constater que ça a marché. Tout ça c'est politique. La religion est un prétexte ou un moyen de consolider l'autorité et là je concède l'invention des hadith et de la vie du prophète, à laquelle je rajoute aussi l'invention de sa mission prophètique. La boucle est bouclée.

l'islam n'est pas l'histoire car l'histoire est écrit par les hommes quand nous parlons de l'islam nous parlons de la parole divine : du message de la derniere revelations ??

est ce que tu pourrais engagé un debat sur le contenu du coran ; l'histoire et les hadiths et les recits n'ont rien avoir avec l'islam !!
la derniere revelation est un livre divin complet ; clairement détaille est destinée à toute l'humanité en tout temps et en tout lieu !!
la derniere revelation n'est pas destinée specialement aux bedouins du 7 emme siecle ???

[hugo14]

l'islam n'est pas l'histoire car l'histoire est écrit par les hommes quand nous parlons de l'islam nous parlons de la parole divine : du message de la derniere revelations ??

est ce que tu pourrais engagé un debat sur le contenu du coran ; l'histoire et les hadiths et les recits n'ont rien avoir avec l'islam !!
la derniere revelation est un livre divin complet ; clairement détaille est destinée à toute l'humanité en tout temps et en tout lieu !!
la derniere revelation n'est pas destinée specialement aux bedouins du 7 emme siecle ???

Justement c'est en connaissant l'histoire du prophète qu'on sait que la sourate 9 dont tu as parlé est à prendre historiquement. Le problème c'est qu'elle n'a pas une tournure à relater des évènements point par point, c'est décousu. Quand il est dit "tuer les polythéistes partout vous vous les trouverez" (verset 6) il ne dit pas quels polythéistes ? Quelqu'un qui n'est pas informé peut dire que c'est tous les polithéistes qu'il faut tuer, sauf ceux avec qui on a conclu un pacte.

[JeanMarc]

quote=hugo14
En m'intéressant à la vie de Muhamad j'ai appris aujourd'hui que Othman avait été marié à 2 filles du prophète Oum Kalthoum et Raukiyya !! Donc Muhamad aurait donné ses 2 filles à un homme qui allait le trahir ? Il n'était pas clairvoyant, pas prophète

c'est la raison d’état , un peu comme François 1er et Éléonore de Habsbourg.

L'islam au temps du prophète avait un tout autre aspect, par exemple les femmes étaient libre de circuler comme bon leur semble sans une restriction administratif.

les juif reconnaissent en lui la prophétie, pour moi cela me suffit..sachant qu'ils n'ont jamais reconnu David et Salomon comme des prophètes.

Comment sait-on cela ?

lire des ouvrages. (occidental de préférence, archéologiquement mieux ficelé).

[hugo14]

c'est la raison d’état , un peu comme François 1er et Éléonore de Habsbourg.

C'est bien ce que dit : alliances politiques pour le pouvoir. Que Mahomet se soit préter à ce jeu en dit long sur sa propre vision des choses.
Si on résume, les 4 califes bien guidés avaient tous une relation avec le prophète pour cause de mariage avec ou de l'une de leur fille. 2 gendres + 2 beaux pères : on sent que la passation de l'héritage était bien bien d'ordre spirituel

L'islam au temps du prophète avait un tout autre aspect, par exemple les femmes étaient libre de circuler comme bon leur semble sans une restriction administratif.

lire des ouvrages. (occidental de préférence, archéologiquement mieux ficelé).

Quel ouvrage par exemple, traitant de l'Islam au temps du prophète et plus particulièrement de la condition de la femme au cours du même temps ? Condition qui je présume a changée du tout au tout en l'espace de 10 ou 20 ans (période pré et post hégire) avant de se re-dégrader après la trahison des premiers califes.

[JeanMarc]

quote=hugo14
C'est bien ce que dit : alliances politiques pour le pouvoir. Que Mahomet se soit préter à ce jeu en dit long sur sa propre vision des choses.
Si on résume, les 4 califes bien guidés avaient tous une relation avec le prophète pour cause de mariage avec ou de l'une de leur fille. 2 gendres + 2 beaux pères : on sent que la passation de l'héritage était bien bien d'ordre spirituel

l'union des tribus ne pouvait que passé par là.
par exemple, j'ai découvert que quand Muhamad a prit possession de Medine, il a prit le contrôle de la route des caravanes, ce qui a déplut à Abu Bakr (1er calife) et à sa tribu qui était dans l'obligation de contourner Médine à 55km a l'est en plein désert pour ravitailler leur clientèle.
Comme par hasard, le première homme a se pointé chez le prophète à Yatrib nouvellement Medine, c'est notre cher Abu Bakr...(sachant qu'il n'a subi ni persécution ni exil, il était en bonne entente avec les ennemis de Muhamad, favorisant une politique d’équilibre plutot que de s’aliéner l'une ou l'autre).
comme le stipule si bien le dicton: Pour un hypocrite être démasqué est un échec, mais se démasquer est une victoir, le pur hypocrite prêche la vertu en se gardant de la pratiquer.

lire des ouvrages. (occidental de préférence, archéologiquement mieux ficelé).

Quel ouvrage par exemple, traitant de l'Islam au temps du prophète et plus particulièrement de la condition de la femme au cours du même temps ? Condition qui je présume a changée du tout au tout en l'espace de 10 ou 20 ans (période pré et post hégire) avant de se re-dégrader après la trahison des premiers califes.

Je te recommande cette ouvrage sur la condition et le droits des femmes au temps du prophète des arabes.