le hasard ne génère pas de désordre plus que d'ordre

[Alfred de Musset]

]

ON est en plein délire ?

Seul un univers non déterministe peut être non causé parce qu'il n'a pas besoin de se déterminer .

Une question: vous affirmez la loi de causalité ?

Un simple oui ou non.

[vic]

A de musset a dit :uUne question: vous affirmez la loi de causalité ?

Un simple oui ou non.

Uniquement comme relative .

[Alfred de Musset]

Uniquement comme relative .

C'est a dire ? Quels sont tes arguments ?

[vic]

Mon argument c'est que c'est l'homme qui pose l'ordre et le désordre , rien ne dit que l'univers pose les choses de cette façon .
C'est nous peut être qui posons un sens aux choses , nous ne pouvons pas vérifier que l'univers donne un sens aux choses ou pas .
Ensuite il y a l'argument de la physique quantique qui justement va dans ce sens et qui pose un doute sur la loi de causalité .

[Alfred de Musset]

Mon argument c'est que c'est l'homme qui pose l'ordre et le désordre , rien ne dit que l'univers pose les choses de cette façon .
Ensuite il y a l'argument de la physique quantique qui justement va dans ce sens et qui remet en question la loi de causalité et la relativise .

La démonstration de la réalité objective de la perception des sens; toutes les théories et les lois scientifiques qui sont basés sur l'expérimentation; et la possibilité d'inférence et de ses conclusions dans tout domaine philosophique ou scientifique dépend sur le principe de causalité. Si le principe et les lois de la causalité était relatif, il ne serait pas possible de démontrer l'objectivité de la perception des sens, ni aucune théorie scientifique ou de droit.

Encore une fois, tu dis n'importe quoi.

[vic]

A. de musset a dit :La démonstration de la réalité objective de la perception des sens; toutes les théories et les lois scientifiques qui sont basés sur l'expérimentation; et la possibilité d'inférence et de ses conclusions dans tout domaine philosophique ou scientifique dépend sur le principe de causalité. Si le principe et les lois de la causalité était relatif, il ne serait pas possible de démontrer l'objectivité de la perception des sens, ni aucune théorie scientifique ou de droit.

Le théorème l d'incompètude de goedel démontre que la méthode même de mesure est son incomplétude , parce que la méthode logique ne peut pas contempler la méthode logique , ça tourne en rond .
En gros on ne peut uniquement démontrer que la logique fonctionne à l'intérieur de son propre principe mais la logique ne peut pas sortir de son propre principe pour s'auto évaluer .
La cohérence ne démontre pas sa cohérence.

Source wikipédia ( thèorème de goedel)

"Les théorèmes d'incomplétude de Gödel sont deux théorèmes célèbres de logique mathématique, publiés par Kurt Gödel en 1931 dans son article Über formal unentscheidbare Sätze der Principia Mathematica und verwandter Systeme (en) (« Sur les propositions formellement indécidables des Principia Mathematica et des systèmes apparentés »). Ils ont marqué un tournant dans l'histoire de la logique en apportant une réponse formelle et négative à la question de la cohérence des mathématiques posée plus de 20 ans auparavant par le programme de Hilbert.

Le premier théorème établit qu'une théorie suffisante pour y démontrer les théorèmes de base de l'arithmétique est nécessairement incomplète, au sens où il existe des énoncés qui n'y sont ni démontrables, ni réfutables (un énoncé est démontrable si on peut le déduire des axiomes de la théorie, il est réfutable si on peut déduire sa négation). On parle alors d'énoncés indécidables dans la théorie.

Le second théorème traite le problème des preuves de cohérence d'une théorie : une théorie est cohérente s'il existe des énoncés qui n'y sont pas démontrables ; par exemple on exprime souvent la cohérence de l'arithmétique par le fait que l'énoncé 0 = 1 n'y est pas démontrable. Sous des hypothèses à peine plus fortes que celles du premier théorème on peut construire un énoncé exprimant la cohérence d'une théorie dans le langage de celle-ci. Le second théorème affirme alors que si la théorie est cohérente cet énoncé ne peut pas en être conséquence, ce que l'on peut résumer par : « une théorie cohérente ne démontre pas sa propre cohérence ».

Lire ce lien en supplément :

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... Xw53c9FLiQ

[Alfred de Musset]

Le théorème l d'incompètude de goedel démontre que la méthode même de mesure est son incomplétude , parce que la méthode logique ne peut pas contempler la méthode logique , ça tourne en rond .
En gros on ne peut uniquement démontrer que la logique fonctionne à l'intérieur de son propre principe mais la logique ne peut pas sortir de son propre principe pour s'auto évaluer .
La cohérence ne démontre pas sa cohérence.

Source wikipédia ( thèorème de goedel)

"Les théorèmes d'incomplétude de Gödel sont deux théorèmes célèbres de logique mathématique, publiés par Kurt Gödel en 1931 dans son article Über formal unentscheidbare Sätze der Principia Mathematica und verwandter Systeme (en) (« Sur les propositions formellement indécidables des Principia Mathematica et des systèmes apparentés »). Ils ont marqué un tournant dans l'histoire de la logique en apportant une réponse formelle et négative à la question de la cohérence des mathématiques posée plus de 20 ans auparavant par le programme de Hilbert.

Le premier théorème établit qu'une théorie suffisante pour y démontrer les théorèmes de base de l'arithmétique est nécessairement incomplète, au sens où il existe des énoncés qui n'y sont ni démontrables, ni réfutables (un énoncé est démontrable si on peut le déduire des axiomes de la théorie, il est réfutable si on peut déduire sa négation). On parle alors d'énoncés indécidables dans la théorie.

Le second théorème traite le problème des preuves de cohérence d'une théorie : une théorie est cohérente s'il existe des énoncés qui n'y sont pas démontrables ; par exemple on exprime souvent la cohérence de l'arithmétique par le fait que l'énoncé 0 = 1 n'y est pas démontrable. Sous des hypothèses à peine plus fortes que celles du premier théorème on peut construire un énoncé exprimant la cohérence d'une théorie dans le langage de celle-ci. Le second théorème affirme alors que si la théorie est cohérente cet énoncé ne peut pas en être conséquence, ce que l'on peut résumer par : « une théorie cohérente ne démontre pas sa propre cohérence ».

Si ce principe n'était pas considéré comme une vérité philosophique fixe, il ne serait pas possible d'établir une théorie et d'ériger une loi scientifique générale et globale. Le principe de causalité n'est pas un théorème, c'est une loi universel complète.

Pour la preuve, c'est que si il n'y avait pas eu les causes et les effets de l'univers, et si les choses avaient eu lieu par hasard, ça n'aurait pas été possible pour le chercheur de dire que ce qui est confirmé dans son propre laboratoire est applicable sans restriction à toutes les parties de la nature ou non.

Illustrons ceci par un simple exemple de la science naturelle qui a prouvé par l'expérimentation que les corps se dilatent lorsqu'ils sont chauffés.

Bien sûr, les expérimentations du chercheur ne couvrent pas tous les corps de l'univers. Plutôt, il effectue ses expériences sur un certain nombre de différents organismes, tels que les roues des wagons en bois sur laquelle les cadres en fer inférieurs sont placés lorsqu'il est chauffé, par exemple.

Ainsi, dès que ces cadres se refroidissent, ils se contractent et serrent le bois fermement. Supposons que le chercheur répète cette expérience sur d'autres corps un certain nombre de fois. Étant donné qu'il n'a pas couvert tous les corps particuliers de l'univers, comment pouvons-nous croire que les nouveaux cadres autres que celles qu'il essayé se dilateront aussi par la chaleur?

La seule réponse à cette question est le principe et les lois de la causalité.

Malheureusement ta tentative est inutile. Même la réfutation du principe de causalité, qui est tenté par certains philosophes et scientifiques, repose aussi sur le principe de causalité. Les preuves dont ils dépendent est une cause suffisante de leur connaissance de la fausseté du principe de causalité.

[ultrafiltre2]

Parce qu'ils sont idiots , ils utilisent la méthode déterministe pour déterminer quelque chose qui ne l'est pas vraiment .
Le hasard ça n'est pas déterministe

ah mince Vic

je crois que tu n'a pas compris ce que j'ai dit là (surtout en fin de ce post là (passe sur les calculs de trajectoire du robot) ->

http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 35464.html

une autre traduction de ce que j'ai dit :

ce n'est pas parce qu'un phénomène est déterministe qu'ils soit pour autant déterminable

[thewild]

Le non-déterminisme, c'est tout simplement l'émanation d'un acte de l'agent par hasard, une chose qui est incompatible avec le principe de causalité.

Pourquoi faites vous intervenir l'agent ici ? Il n'a rien à y faire. Le non déterminisme c'est deux effets différents pour une même cause, laissez l'agent en dehors de cela.
La causalité n'implique pas le déterminisme contrairement à ce que vous affirmez. C'est une affirmation d'un autre age.

[vic]

ultra filtre a dit :ce n'est pas parce qu'un phénomène est déterministe qu'ils soit pour autant déterminable

Alors si un phénomène n'est pas determinable comment peut tu en déduire qu'il provient d'un déterminisme quelconque sur tous les plans ?
Le non déterminisme lui n'a pas à se déterminer sur la question .

The wild a répondu à alfred de musset :La causalité n'implique pas le déterminisme contrairement à ce que vous affirmez. C'est une affirmation d'un autre age.

Bien évidemment oui .
Du reste le théorème de goedel vient le démontrer puisqu'il démontre que quand on va jusqu'au bout de la causalité il existe toujours des propositions qui restent indécidables et indéterminées quoi que l'on fasse .Hors Goedel a démontré ça dans les années 30 donc la vision de A. de Musset est celle d'un autre age parfaitement .

Pour reprendre l’analogie avec l’échafaudage, on peut y mettre autant de piliers qu’on veut, il existera toujours des fenêtres de l’immeuble qu’on ne pourra pas atteindre ! Et ça n'est pas le fait de prouver que c'est la logique qui nous a conduit à cette constatation qui changeront le fait qu'il y aura toujours des fenêtres qu'on ne pourra pas atteindre .

A de musset a dit :Pour la preuve, c'est que si il n'y avait pas eu les causes et les effets de l'univers, et si les choses avaient eu lieu par hasard, ça n'aurait pas été possible pour le chercheur de dire que ce qui est confirmé dans son propre laboratoire est applicable sans restriction à toutes les parties de la nature ou non.

Qui a nié la loi de causalité ici , moi je la considère comme relative mais je ne l'ai pas nié .
Ce que vous dites n'est pas démontrable , c'est ce que dit goedel la logique arrive à évaluer ses limites uniquement jusqu'a un certain seuil , elle ne peut pas donc tout comprendre et tout vérifier , elle peut vérifier que ce qui est dans son système fonctionne bien dans son système mais qu'il existe une possibilité que quelque chose existe en dehors ou au delà de son système mais qu'elle ne peut pas le démontrer ni l'appréhender , cela reste incertain .Donc en gros si on va jusqu'au bout du système de détermination il amène à une indétermination .Donc on a bien là l'exemple d'un système non déterministe .
Du reste on obtient la même chose dans Planck , dans planck il n'existe plus de valeur de mesure ou d'absence de valeur , les choses n'ont plus vraiment de sens .Ca ressemble à un système non déterministe .Vous allez dire quelle preuve ? Mais un système non déterministe n'a pas besoin de le déterminer , c'est nous qui posons que les choses doivent être obligatoirement déterminées dans un sens plus que l'autre, rien ne prouve que l'univers lui ait envi d'en décider et qu'il ait besoin d'en décider .
C'est justement parce que l'univers ne détermine rien en particulier qu'il va générer toutes les possibilités quantiques dans toutes les nuances possibles de proposition , qu'on appellera univers ou multivers ou champs du possible .

[Futuriste]

Le hasard est donc un principe neutre , pas plus déterministe que non déterministe , garantissant que l'univers ne perd et ne gagne jamais d'énergie dans l'additions totale des forces .

Le hasard n'existe pas, simplement, nous ne sommes pas assez intelligents pour comprendre tous les liens de causalité.

Considérons un phénomène physique présumé imprévisible comme, par exemple, le lancer d’un dé. Comme nous sommes, a priori, incapables de déterminer à l’avance sur quelle face le dé va tomber, nous considérons que la séquence de nombres de 1 à 6 qui résultera de plusieurs lancers sera aléatoire. Mais cela signifie-t-il qu’elle l’est vraiment ? Certainement pas : elle est en réalité entièrement déterminée par les lois de la physique.

Avec un équipement adéquat, nous pourrions prédire précisément le résultat de chaque lancer ou faire en sorte que le dé tombe à chaque fois sur la même face. Ce qui donne ici l’illusion de l’aléa, c’est le fait que la main de celui qui lance le dé n’est pas un instrument suffisamment précis pour influer sciemment sur le résultat. Du moins en principe.

[vic]

futuriste a dit : a dit :Le hasard n'existe pas, simplement, nous ne sommes pas assez intelligents pour comprendre tous les liens de causalité.

Ah tu es plus intelligent que goedel alors , jusqu'ici aucun mathématicien n'a pu contester ce qu'il a énoncé .
Mais bon prouver la loi de causalité comme étant absolue par la croyance , ça reste de la croyance .
La loi de causalité fonctionne dans la limite de son propre système voilà ce que nous en dit la science à l'heure actuelle et jusqu'ici rien n'est venu contredire Goedel .

[thewild]

Personne n'a jamais dit qu'un lancé de dé était imprévisible.
Par contre le moment de la désintégration radioactive d'un noyau instable est imprévisible. Et ce n'est un problème d'équipement adéquat ou non, c'est simplement que c'est imprévisible. J'insiste parce que j'ai l'impression que ça a du mal à rentrer : connaitre PARFAITEMENT l'état de l'atome ne PERMET PAS de prédire son évolution. Voilà, c'est clair ?
Il faut vous documenter un peu, le déterminisme c'est fini.

[Futuriste]

Ah tu es plus intelligent que goedel alors , jusqu'ici aucun mathématicien n'a pu contester ce qu'il a énoncé .
Mais bon prouver la loi de causalité comme étant absolue par la croyance , ça reste de la croyance .
La loi de causalité fonctionne dans la limite de son propre système voilà ce que nous en dit la science à l'heure actuelle et jusqu'ici rien n'est venu contredire Goedel .

La science nous dit que hasard exprime l'impossibilité de prévoir avec certitude un fait quelconque, c'est-à-dire prévoir ce qu'il va advenir. Dès lors que nous serons à mesure de prévoir les phénomènes que nous attribuons au hasard, le hasard pour nous n'existera plus excepté pour les phénomènes dont les liens de causalité continueront à nous échapper.

Personne n'a jamais dit qu'un lancé de dé était imprévisible.

Parce que tu penses que le lancé de dé est prévisible ? Les jeux de dés sont des jeux de hasard, tu as quelque chose contre cela ?

Par contre le moment de la désintégration radioactive d'un noyau instable est imprévisible. Et ce n'est un problème d'équipement adéquat ou non, c'est simplement que c'est imprévisible.

Tu n'en sais absolument RIEN ! Rien, absolument rien ne te permet d'affirmer que la science ne sera jamais en mesure de prévoir cette désintégration.

J'insiste parce que j'ai l'impression que ça a du mal à rentrer : connaitre PARFAITEMENT l'état de l'atome ne PERMET PAS de prédire son évolution. Voilà, c'est clair ?

Aussi clair que ton ignorance affligeante sur laquelle tu bases tes croyances.

[vic]

Futuriste ,depuis quand l'absence de preuve donne t'elle une preuve de quelque chose ?
Tu fais dans l'incantation .
Moi je dis juste qu'en l'état actuel de la science , tout converge vers le non déterminisme .
On ne peut pas démontrer à quel moment nait le temps par le temps .
On ne peut pas prouver l'existence de la causalité par la causalité .