Traduction de la bible

[fred897]

Pourquoi les TJ maintiennent-t-ils le fait que leur bible est la meilleure traduction qui soit, alors que plusieurs sites demontrent le contraire?

http://perso.wanadoo.fr/nw/

Comment l'un est l'autre peut-il demontrer qu'elle est la bonne traduction, et comment 2 personnes peuvent avoir des traductions differentes et un contexte biblique different?

Je ne comprend pas comment les Hommes ne peuvent pas se mettre d'accord sur des traductions. Il suffirait de prendre la plus ancienne des bibles traduites et que tout le monde soit mis d'accord.

Merci pour vos réponses.

Fred

[Pasteur Patrick]

Personnellement,j'ignore ce que disent et pensent les TJ sur leurs propres traductions. IL me semble qu'un critère de vérité ne peut en aucun cas se décerner à soi-même.
On n'a jamais vu quelqu'un faisant un exploit se donner à soi-même de bons points ou une médaille. Quel orgueil et fatuité !

Concernant les traductions en général: ilfaut toujours se dire que ce que l'on exprime dans une langue se fait à l'aide des concepts propres à cette langue en faonction d'une culture et d'une histoire particulière et idoine.

Passer d'une langue à une autre est forcément une gageure et un défi dont sont bien conscients les traducteurs de niveau scientifique et les linguiste. Je suppose que même les TJ le savent ? Ils ne sauraient l'ignorer de toute façon car l'adage italien le dit à sa façon: traduire, c'est trahir un peu.
Autrement dit, quand on réfléchit sur les textes fondamentaux de la spiritualité, il faut nécessairement passer par le retour constant aux langues originelles. Enfin pour moi, impossible d'en faire l'impasse si l'on veut rester sérieux. Les autres font ce qu'ils veulent... question d'éthique.

Ciao

[Didier]

Pourquoi les TJ maintiennent-t-ils le fait que leur bible est la meilleure traduction qui soit, alors que plusieurs sites demontrent le contraire?

A quels sites fais-tu allusion, fred?

[Eliaqim]

A quels sites fais-tu allusion, fred?

En réalité ses critiques font partie d’un site appeler info secte (je suppose bien) dans ses quelque variante et qui soit vraiment administré par des collégiens athée ou d’aucune expérience religieuse sur un projet universitaire. Leur analyse profonde n’est que promulguée que par ses étudiants et petit prof de classe. J’ai vérifier et il ont ouvert plusieurs site via plusieurs branche universitaire de différente endroit pour ce rendre populaire au rang des opposants des témoins de Jéhovah. Oui des athées font grande influence au sein des gens de foi pour assouvie ainsi leur connaissances. Je n’est pas été étonner de trouvé ses gens qui en réalité était facilement identifiable pour leur fausse objectivité par leur insémination au domaine spirituel produite de la manière la plus subtile possible.
salutation

[Rene]

''Traduire les Saintes Écritures de l'hébreu, de l'araméen et du grec, les langues des textes originaux, est une tâche qui comporte une grande responsabilité. Car il ne s'agit de rien de moins que de rendre dans une autre langue les pensées et les paroles de Jéhovah Dieu, l'Auteur céleste de cette bibliothèque sacrée...''
Réf:La Bible en langue française des Témoins de Jéhovah, Traduction du monde nouveau 1987.

Nous savons que les auteurs du Nouveau Testaen emploient le grec vernaculaire (la koinè)

Dans Jean 17,3 les TJ traduisent le mot grec ''estin'' par ''signifit'' alors qu'il doit être traduit par ''EST''
De plus ils traduisent ''ginoskosi'' par ''apprendre à connaître''. Ce verbe est un subjonctif qui signifit :'''qu'ils connaissent''

''Ceci signifie la vie éternelle : qu'ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. ''TJ

Nous devrions plutôt traduire par:'' Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ''

[Didier]

Bonjour René,

Je t'invite, si tu le souhaites, à visiter mon site http://perso.wanadoo.fr/nw/

En ce qui concerne Jean 17:3, le verbe ginôskô est en effet au subjonctif présent actif. J. H. Thayer le définit ainsi:

"apprendre à connaître, venir à connaître, obtenir une connaissance de ...." - Thayer's Greek English Lexicon of the New Testament .

De son côté, William Vine explique: "GINÔSKÔ signifie être en train d’apprendre à connaître, parvenir à connaître, reconnaître, comprendre, ou comprendre entièrement" - Vine's Expository Dictionary of New Testament Words

Maintenant, traduire 'estin' par "signifie" reflète l'idée que peut emporter ce verbe dans le grec biblique, outre son sens fondamental ("être"). Le bibliste W. Vine, cité plus haut, fait remarquer à ce propos :

"être, dans certaines de ses formes, a une force explicative, voulant dire dénoter, signifier". (c'est moi qui souligne).

Dis-moi un peu, René, sais-tu pourquoi de nombreux traducteurs rendent le verbe 'estin' par "signifie", en Matthieu 12:7?

[medico]

concernat la traduction du monde nouveau voilà ce qand pens une personne.
Une traduction “ remarquablement bonne ”

. Afin d’évaluer la fiabilité du travail des traducteurs, Jason BeDuhn, maître de conférences en études religieuses à l’Université du nord de l’Arizona, à Flagstaff (États-Unis), a examiné et comparé huit grandes traductions, dont Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau (version publiée par les Témoins de Jéhovah). Bilan ?

Bien que critiquant certains choix de traduction, M. BeDuhn a dit de la Traduction du monde nouveau qu’elle était “ remarquablement bonne ”, “ bien meilleure ” et “ invariablement meilleure ” que d’autres traductions analysées. Dans l’ensemble, selon lui, la Traduction du monde nouveau “ est l’une des traductions anglaises du Nouveau Testament les plus exactes disponibles actuellement ”, et “ la plus exacte des traductions comparées ”. — Vérité dans la traduction : exactitudes et infidélités dans des traductions anglaises du Nouveau Testament (angl.).

M. BeDuhn a également noté que de nombreux traducteurs se sentent poussés “ à paraphraser ou à délayer ce que la Bible dit pour aller dans le sens de ce que le lecteur moderne veut qu’elle dise et a besoin qu’elle dise ”. La Traduction du monde nouveau, quant à elle, est différente, fait remarquer M. BeDuhn. Elle est “ plus exacte, les expressions originales employées par les rédacteurs du Nouveau Testament y étant traduites littéralement et prudemment ”.

salutations.

[Rene]

Traduire le verbe grec estin (est) par représente n'est pas juste, il en est de même dans Matthieu 26,26

Si estin doit être traduit par représenter, pourquoi alors le TJ ne le font pas dans Jean 15,1.

[Didier]

A ton avis, René, pourquoi la Bible de Jérusalem traduit le verbe 'eisin' (forme plurielle de 'estin') par "représentent" en Galates 4:24?

Par ailleurs, tu n'as pas répondu à ma question précédente: Pourquoi de nombreux traducteurs rendent le verbe 'estin' par "signifie", en Matthieu 12:7?

En ce qui concerne Matthieu 26:26, le bibliste Albert Barnes explique:

"Ceci est mon corps. Ceci représente mon corps. Ce pain rompu montre la manière dans laquelle mon corps sera brisé; ou ceci servira à rappeler mon agonie à votre souvenir.Cela ne veut pas dire que son corps serait littéralement brisé comme le pain l'était, mais que le pain serait un emblème ou symbole significatif pour rappeler à leur souvenir ses souffrances.(...) Cela ne pourrait pas être compris dans le sens où le pain serait littéralement son corps (...) De plus, les écrivains sacrés indiquent souvent qu'une chose est représentée par une autre en utilisant le mot est. Mt. 13:37 (...) Ge. 41:26 (...) Jn 15:1,5 (...) Ge. 17:10" - Barnes New Testament notes .

Pour un examen complémentaire de la question, je te renvoie à ce que j'ai publié sur mon site : http://perso.wanadoo.fr/nw/mat2626.htm

Si estin doit être traduit par représenter, pourquoi alors le TJ ne le font pas dans Jean 15,1.

Les Témoins de Jéhovah n'ont jamais affirmé que ce verbe doit, dans tous les cas, se traduire par "représenter".

En Jean 15:1, 5, nous lisons:

" Je suis la vraie vigne et mon Père est le vigneron (...) Je suis la vigne , vous êtes les rameaux. " - Bible en français courant.

Jésus, ici, emploie un langage figuré pour illustrer les relations qui existent entre lui, son Père et ses disciples. Il ne faut toutefois pas en conclure que le verbe 'être', dans ces versets, devrait se traduire par " représenter " ou " signifier ". La figure de rhétorique employée, dans ce cas, est différente de celle que l'on rencontre en Matthieu 26:26. Alors que dans ce dernier verset, il est question d'une représentation, celle du pain pour le corps de Jésus, la figure employée, en Jean 15:1, 5, est une comparaison. Ce langage était bien connu des Juifs, car dans le passé, Dieu avait maintes fois comparé son peuple à une vigne (voir Isaïe 5:1-7; Psaume 80:8-16; Joël 1:7; Jérémie 2:21; Ezékiel 19:10).

Cependant, cela ne faisait pas d'une vigne en particulier, quelle qu'elle soit, un emblème ou un symbole de la nation d'Israël. De même, quand Jésus se compare à une vigne, dont les " rameaux " représentent ses disciples, il ne fait pas allusion à une vigne en particulier, qui constituerait un emblème ou un symbole de sa personne et de sa congrégation de disciples (ou inversement). Il fait usage, ici, d'une comparaison, et non d'une représentation.

C'est pourquoi la traduction " Je représente la vraie vigne et mon Père représente le vigneron" ne convient pas. (voir l'appendice 159 de la Companion Bible).

Bien cordialement,

Didier

[Pasteur Patrick]

Je crois, Didier, que le travail du traducteur ne doit pas se confondre avec celui de l'herméneute. Je pense que tu es d'accord sur cepoint.

Le texte biblique utilise le verbe "être"... Il faut donc nécessairement traduire dans un premier temps par "être". "Ceci est mon corps".

Ensuite vient le travail de l'interprétation qui s'interroge sur la signification du texte.

Certes on peut (on doit même ?), dans un souci de clarté, donner une "version" explicative d'une traduction biblique , je n'ai rien contre, mais alors, par souci d'authenticité, il faut le mettre en note et s'expliquer sur le choix qui a été fait.
Bien d'accord avec toi pour dire que lorsque Jésus dit "ceci est mon corps" on se trouve devant un texte qu'il faut expliquer.
Pas question de prendre à la lettre et affirmer que le corps de chair de Jésus équivaut à du pain de boulanger. Quand Jésus dit qu'il est le "chemin" ou "de l'Eau vive", ou le "Pasteru des brebis" ou une "porte sur laquelle on doit frapper avant d'entrer", comment ne pas saisir le symbolisme évident. Ne pas le comprendre est réducteur et on aboutit alors nécessairement à des "croyances absurdes".

A la lecture de péricopes semblables, on sent comme d'instinct et immédiatement qu'on est dans la symbolique laquelle exige de notre part un effort de réflexion sur la signification de ce qui est dit.

Mais, ces deux temps de la réflexion sont à distinguer. N'es-tu pas d'accord ?

Ce que tu dis de la vigne est également vrai pour le pain. Il n'y a donc aucune raison de changer le verbe être en représenter qui ne se justifie pas du tout. Sauf si l'on veut être polémique et qu'on sous-entends une lutte contre le Dogme catholique romain de la transsubstantiation. Et il me semble que le bât blesse à ce niveau. C'est ce que je crois.
Les protestants ne croeint pas non plus à ce dogme,comme les TJ,mais ce n'est certainement pas à partir d'un texte ou d'une traduction "forcée" comme le propose l'Organisation des TJ. Simple point de vue différent, je te l'accorde. Je tenais cependant à le signaler ici.
Salut fraternel à toi

[Brainstorm]

On n'a jamais vu quelqu'un faisant un exploit se donner à soi-même de bons points ou une médaille. Quel orgueil et fatuité !

c'est pourtant ce qui est arrivé à Nicée, dans tous les conciles, durant la Réforme, etc. ....
bref, tout ce en quoi tu crois cher Patrick, est une médaille auto décernée

[Pasteur Patrick]

c'est une généralité que tu affirmes gratuitement, sans plus. C'est pas tout de le dire "comme ça" . Puis-te te retourner l'argument contre toi-même, comme ça, pour me faire plaisir? Ca ne coute rien de le dire et il en restera bien quelque chose , je suppose.
Mais de débat, point.


Salut

[Didier]

Bonjour Patrick,

tu as écrit:

Je crois, Didier, que le travail du traducteur ne doit pas se confondre avec celui de l'herméneute. Je pense que tu es d'accord sur cepoint. (...) Les protestants ne croeint pas non plus à ce dogme,comme les TJ,mais ce n'est certainement pas à partir d'un texte ou d'une traduction "forcée" comme le propose l'Organisation des TJ

Ce n'est pas la traduction de Matthieu 26:26 qui conduit les Témoins de Jéhovah à rejeter le dogme de la transsubstantiation. Cette doctrine ne s'accorde pas avec le contexte immédiat, ni avec le reste des Ecritures. La traduction de Matthieu 26:26 dans notre version de la Bible reflète notre compréhension de la question, et s'accorde avec le sens que peut revêtir 'estin' dans le grec biblique. Ce n'est donc pas une traduction "forcée" qui viserait à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Dans l'appendice 159 de la Companion Bible, E.W. Bullinger, bibliste du début du XX° siècle, écrivit: ""Ceci est mon corps" est la figure Métaphore: et la figure se trouve dans le verbe "est" qui, comme dans ce cas, signifie toujours "représente", et doit toujours être ainsi exprimé.".

Ce que tu dis de la vigne est également vrai pour le pain. Il n'y a donc aucune raison de changer le verbe être en représenter qui ne se justifie pas du tout

Non, Patrick. Jésus n'emploie pas la même figure de réthorique en Matthieu 26:26 et Jean 15:1,5. Dans un cas, il s'agit d'une comparaison, dans l'autre une représentation.

Bien cordialement,

Didier

[Pasteur Patrick]

c'est un peu faiblard comme explication, Didier.

La simplicité est toujours la meilleure voie à suivre en matière de traduction: eisin = être... et nous oblige à réfléchir sur la signification.
eisin = représenter.. nous oblige à faire diversion et confusion. Le verbe représenter n'emporte pas la conviction.
Tu joues une fois de plus sur les mots !

jean 15:1,5 l'image de la vigen représente le peuple d'Israël.
Dans Matth le pain représente le corps du Christ.

Allez, salut. Je n'en fais pas un "plat".

[Didier]

c'est un peu faiblard comme explication, Didier

http://www.therain.org/appendixes/app159.html