Le Coran arabe est un faux ... preuve !

[hugo14]

Jean Marc, tu as lu la biographie du prophète par tariq Ramadan ? Si oui qu'en penses tu ?

[spin]

Parle pour toi, d'autres considèrent qu'ils ont des preuves. D'ailleurs l'histoire officielle de Mahomet enseignée dans tous les pays du monde tient compte de cette sunnah.

De toute façon, il n'y a que ça. Le Coran tel qu'il se présente ne permet absolument pas de retracer, même très grossièrement, la vie de Muhammad.

à+

[ClaireFontaine]

La lapidation n'existe (plus?) pas dans le Coran comme aucun verset ne dit que Mahomet ait tué.
L'islam, ce n'est pas seulement le Coran, sauf pour les (hérétiques) coranistes; c'est le Coran + la sunnah (hadiths).
Toutes les familles religieuses de l'islam prônent l'application de la sunnah : le châtiment de lapidation ou l'exécution (ou le combat, ce qui revient à tuer) de l'apostat ou du mécréant (juifs et chrétiens sont considérés comme mécréants dans les versets médinois).
Rejeter la sunnah, c'est rejeter le Coran qui dit que Mahomet est un modèle et qu'il faut lui obéir
Mais l’hypocrisie de ces coranistes c'est qu'ils ne rejettent pas toute la sunnah...

J'ai lu quelques hadiths qui me sont apparus très impertinents, je n'ai pas poursuivi - je n'ai donc jamais lu la sunnah. On peut le comparer au talmud je crois !? ( Le talmud non plus ne m'intéresse pas )

[Seleucide]

Elohim en hébreu signifie dieu(x) et non juges; Quelques soient les traductions de la torah, Elohims ne sera jamais remplacé par le mot juge et ne l'a jamais été à ma connaissance. D'où tiens tu cette curieuse traduction ?

La Bible du Rabbinat est une traduction du Tanakh, de l'hébreu en français, publiée en 1899. Ce travail fut entrepris sous la direction du grand rabbin de France Zadoc Kahn et fit appel à de nombreux hébraïsants comme Lazare Isidor ou Mayer Lambert (wikipédia). Cette curieuse traduction comme tu la qualifies me semble donc tout à fait sérieuse : tu peux aisément la trouver sur internet. Quant au mot Elohim, nous trouvons bel et bien dans les codes strongs (http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... m-430.html) qu'il signifie tantôt dieux, tantôt Dieu, tantôt juges, tantôt même anges. Il y a un internaute que je suppose hébraïsant qui pourra beaucoup mieux que moi t'éclairer sur le sujet (voir http://www.forum-religion.org/post89314 ... es#p893142).

Non pas le talion en effet qui marque la réciprocité mais une loi de la torah, ce qui indique sans aucun doute que Jésus n'abolissait pas la torah pour au contraire confirmait la torah puisqu'il n'approuvait pas que l'on transgresse la loi de la torah de Moïse.

Je n'ai jamais dit que Jésus abolissait la loi juive : simplement qu'il nous invitait à suivre l'interprétation qu'il en donnait, rien de plus.

je ne parle pas que pour moi, beaucoup de musulman ont fini par ouvrir les yeux.

Honnêtement, je suis très sceptique. J'ai l'impression qu'il ne s'agit ici que d'une affirmation gratuite. Je m'en tiens donc à ce que dit eric121, qui est aussi mon avis, à savoir que vous avez une position ultra-minoritaire qui n'est pas du tout représentative des musulmans.

[JeanMarc]

Jean Marc, tu as lu la biographie du prophète par tariq Ramadan ? Si oui qu'en penses tu ?

salut hugo.
comme je l'ai dit précédemment, j'évite les auteurs faisant partie d'une mouvance religieuse ou politique à une exception près.
je trouve mon salut, chez des auteurs laïques européens (de préférence) dont la neutralité et les assertions sont avéré.

[ClaireFontaine]

La Bible du Rabbinat est une traduction du Tanakh, de l'hébreu en français, publiée en 1899. Ce travail fut entrepris sous la direction du grand rabbin de France Zadoc Kahn et fit appel à de nombreux hébraïsants comme Lazare Isidor ou Mayer Lambert (wikipédia). Cette curieuse traduction comme tu la qualifies me semble donc tout à fait sérieuse : tu peux aisément la trouver sur internet. Quant au mot Elohim, nous trouvons bel et bien dans les codes strongs (http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... m-430.html) qu'il signifie tantôt dieux, tantôt Dieu, tantôt juges, tantôt même anges. Il y a un internaute que je suppose hébraïsant qui pourra beaucoup mieux que moi t'éclairer sur le sujet (voir post893142.html?hilit=juges#p893142).

Je sens que cela va nous actualiser la genèse de façon radicale, voyons voir que j'essaie...

Le livre de la Genèse - Bereshit :
CHAPITRE 1 - 1 ENTÊTE les juges créait les ciels et la terre, 2 la terre était tohu-et-bohu, une ténèbre sur les faces de l'abîme, mais le souffle des juges planait sur les faces des eaux. 3 Le juge dit : Une lumière sera. Et c'est une lumière. 4 Le juge voit la lumière : quel bien ! Le juge sépare la lumière de la ténèbre. 5 Le juge crie à la lumière: Jour. À la ténèbre il avait crié: Nuit. Et c'est un soir et c'est un matin: jour un. 6 Le juge dit : Un plafond sera au milieu des eaux: il est pour séparer entre les eaux et entre les eaux. Le juge fait le plafond. 7 Il sépare les eaux sous le plafond des eaux sur le plafond. Et c'est ainsi. 8 Le juge crie au plafond : Ciels.

Moué, ça décoiffe...

[eric121]

J'ai lu quelques hadiths qui me sont apparus très impertinents, je n'ai pas poursuivi - je n'ai donc jamais lu la sunnah. On peut le comparer au talmud je crois !? ( Le talmud non plus ne m'intéresse pas )

Je te le ferais remarquer à la prochaine fois où tu utiliseras la sunna (hadiths)
PS : tu ne peux pas comprendre certains versets du coran sans l'exégèse (basée sur les hadiths), de meme que ne sont pas mentionnés dans le Coran plein de choses : 5 prières, prières subrogatoires, ablutions, rites du pèlerinage, etc.

@ JeanMarc
Quels sont ces auteurs laïcs que tu as lus ? et quelles sont leurs sources ?
Que tu évites les auteurs faisant partie d'une mouvance religieuse ou politique du 20°/21° siècle, je comprend, mais pourquoi éviter les premiers auteurs musulmans ?

[JeanMarc]

Quels sont ces auteurs laïcs que tu as lus ? et quelles sont leurs sources ?
Que tu évites les auteurs faisant partie d'une mouvance religieuse ou politique du 20°/21° siècle, je comprend, mais pourquoi éviter les premiers auteurs musulmans ?

Parce qu'ils ne sont pas dans la neutralité.

ceux que j'ai cité en haut, on y ajoutant:

-dominique lapierre.
-lamartine
-larry collins
-antoine sfeir
-ernest renan
-martin lings
-lucia canovi
-viviane forester
- Xavier de Planhol
- Robert Mantran dont le passionnant ouvrage, "L'Expansion musulmane, VIIe-XIe siècles".

[eric121]

ceux que j'ai cité en haut, on y ajoutant:

-dominique lapierre.
-lamartine
-larry collins
-antoine sfeir
-ernest renan
-martin lings
-lucia canovi
-viviane forester
- Xavier de Planhol
- Robert Mantran dont le passionnant ouvrage, "L'Expansion musulmane, VIIe-XIe siècles".

Je comprends mieux ... aucun d'eux n'est islamologue à part Annemarie Schimmel

[JeanMarc]

Je comprends mieux ... aucun d'eux n'est islamologue à part Annemarie Schimmel

se sont tous des spécialistes de l'orient en l’occurrence antoine sfeir, l'auteur de nombreux ouvrages sur des sujets liés au Moyen-Orient et à l'islam ainsi que martin lings et plein d'autre.



ton jugement est trop prompt, remet toi en question parce que j'ai bien l'impression que tu te prends pour ce que tu n'es pas, un spécialiste de l'islam.
Redescend de ton piédestal, tu as tendance à parler sans réfléchir.

[spin]

se sont tous des spécialistes de l'orient en l’occurrence antoine sfeir, l'auteur de nombreux ouvrages sur des sujets liés au Moyen-Orient et à l'islam ainsi que martin lings et plein d'autre.

Sur le même sujet : http://bouquinsblog.blog4ever.com/sunni ... ine-gozlan

à+

[eric121]

se sont tous des spécialistes de l'orient en l’occurrence antoine sfeir, l'auteur de nombreux ouvrages sur des sujets liés au Moyen-Orient et à l'islam ainsi que martin lings et plein d'autre.

ton jugement est trop prompt, remet toi en question parce que j'ai bien l'impression que tu te prends pour ce que tu n'es pas, un spécialiste de l'islam.
Redescend de ton piédestal, tu as tendance à parler sans réfléchir.

Oui, Antoine Sfeir est un spécialistes de l'orient , c'est un journaliste et politologue français d'origine libanaise que j'aime bien en tant que journaliste et politologue (Marmhonie lui reproche ses accointance politiques, ce qui est en contradiction avec ce que tu disais : indépendance politique). .. ... ce n'est pas un islamologue

Martin Lings est un anglais converti à l'islam connu pour sa biographie de Mahomet ... ce n'est pas un islamologue https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9 ... ritannique
Martin Lings est surtout un menteur pour avoir dit que les Banou qurayza ont été jugés suivant la loi juive, alors qu'il n'existe aucun texte musulman qui dise qu'ils ont été jugés suivant la loi juive.

Tout ce que je dis est réfléchi et prouvé.

[JeanMarc]

Oui, Antoine Sfeir est un spécialistes de l'orient , c'est un journaliste et politologue français d'origine libanaise que j'aime bien en tant que journaliste et politologue (Marmhonie lui reproche ses accointance politiques, ce qui est en contradiction avec ce que tu disais : indépendance politique). .. ... ce n'est pas un islamologue

Martin Lings est un anglais converti à l'islam connu pour sa biographie de Mahomet ... ce n'est pas un islamologue https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9 ... ritannique
Martin Lings est surtout un menteur pour avoir dit que les Banou qurayza ont été jugés suivant la loi juive, alors qu'il n'existe aucun texte musulman qui dise qu'ils ont été jugés suivant la loi juive.

Tout ce que je dis est réfléchi et prouvé.

Antoine sfeir est un intellectuel, c'est amplement suffisant pour qu'il puisse textualisé quelques ouvrages sur l'islam.
Qu'entends tu par islamologue ? si nous suivons ta logique, une personne spécialisé sur l'orient ne peut être incapable de porter un argument sur l'islam ou d’écrire ? ah bas bravo.
Si j'aurai proposé Tarek Ramadan, lui qui est un islamologue, tu m'aurais dit faisant partie de la mouvance religieuse des frères musulmans , ses arguments non pas de poids.

Concernant Martin Lings, il n'a pas tout à fait tort sur la décision final quémander par les hommes de la tribu Quraiza, jusqu’à preuve du contraire, la mise à mort est ordonné par un proche de la tribu en question [Sa'd ibn Mu'adh] qui s'est sentie trahie et non par Muhamad.

C'est à lui que s'adressa Mahomet, lui demandant de juger les juifs de la tribu des Banu Qurayza, qui venaient de se rendre. Devant les musulmans réunis, à qui Mahomet avait demandé « Levez-vous pour accueillir votre chef. », Sa’d ibn Mu'adh prononce le verdict : « Mon jugement est qu'on tue les hommes mâles, qu'on partage les biens, et qu'on mène en captivité les femmes et les enfants. ». Sa’d ibn Mu'adh ne survécut pas à sa blessure et mourut peu après.


Je ne comprends toujours pas pourquoi imputer l’exécution des membres de la tribu des Banous Quraiza sur le dos de Muhamad, ça en devient ridicule.

Tout ce que je dis est réfléchi et prouvé.

excuse moi, peut être que mon appréciation est faussé, mais par moment, je me dis que tu tires ton salut en dissimulant ton extrémisme que j'arrives à percevoir.


le débat est clos.

[spin]

C'est à lui que s'adressa Mahomet, lui demandant de juger les juifs de la tribu des Banu Qurayza, qui venaient de se rendre. Devant les musulmans réunis, à qui Mahomet avait demandé « Levez-vous pour accueillir votre chef. », Sa’d ibn Mu'adh prononce le verdict : « Mon jugement est qu'on tue les hommes mâles, qu'on partage les biens, et qu'on mène en captivité les femmes et les enfants. ». Sa’d ibn Mu'adh ne survécut pas à sa blessure et mourut peu après.
Je ne comprends toujours pas pourquoi imputer l’exécution des membres de la tribu des Banous Quraiza sur le dos de Muhamad, ça en devient ridicule.

Hypocrisie, il aurait très bien pu décider de les épargner. Rappel, lors de la reddition de la précédente tribu juive attaquée, les Bani Nadir, Muhammad avait d'abord décidé de tuer tous les hommes. Abdallah Ibn Ubayy, le premier musulman modéré, l'en avait empêché.

à+

[JeanMarc]

Hypocrisie, il aurait très bien pu décider de les épargner. Rappel, lors de la reddition de la précédente tribu juive attaquée, les Bani Nadir, Muhammad avait d'abord décidé de tuer tous les hommes. Abdallah Ibn Ubayy, le premier musulman modéré, l'en avait empêché.

à+

sur les faits et sur la forme et selon la loi d'antan, cette acte n'est point immoral.
selon l’historicité, ils avaient signé un traité de neutralité avec les musulmans, les Banus Quraizas ne devait ni s'allier au Mecquois ni à Muhamad, en outre de rester dans une position neutre, l’appât du gain leur a ébloui la vu.

Personnellement, on épargne pas les traîtres, un acte similaire que les arméniens ont reproduit à l'insu des turques en s'alliant avec les français pendant l'invasion de la Syrie en 1922, ce qui leur a valu comme addition: le génocide.

Un traître est celui qui quitte son parti pour s'inscrire à un autre ; a fortiori c'est ce qu'eut fait les banus Quraizas.

Abû Sufyân avait conclu une alliance avec la tribu juive des Banû Qurayza. Ceux-ci avaient accepté de laisser entrer les troupes pour attaquer les musulmans malgré le traité qu’ils avaient signé avec le prophète Mahomet. Un nouveau converti, Nu`aym ibn Mas`ûd vint trouver le prophète Mahomet et lui offrit ses services. Sa conversion n’était pas encore connue de l’ennemi et il alla chez les Banû Qurayza pour essayer de semer la discorde. Il leur fit croire qu'Abu Sufyan risquerait en cas de défaite de les laisser sans protection. Il conseilla donc aux Banû Qurayza de demander des otages en échange du passage. Nu`aym ibn Mas`ûd alla ensuite trouver Abu Sufyan et ses compagnons. Il leur déclara que les juifs s'étaient repentis de leur conduite envers Mahomet et qu’ils allaient leur demander des otages pour les donner aux musulmans. La ruse de Nu`aym fonctionna et sauva la ville.