[Jéhovah] La Traduction du monde nouveau: Une falsification?

[Thomas]

Je crois que nos lecteurs auront suffisamment d'éléments pour en décider et qu'on peut maintenant passer à un autre verset, pourquoi pas Romains 10:13 ou Révélation 1:8 ou Colossiens 1:15 ?

[medico]

Donc de traduire à Babylone et en fait pas une faute de traduction et surtout pas fait dans le but d'appuyer la doctrine des tj étant donné que des dizaines de traductions écrivent la même chose tant protestantes que catholiques.

[philippe83]

medico.
Nos "amis" ne vont pas le reconnaître
a+

[clovis]

Donc de traduire à Babylone et en fait pas une faute de traduction et surtout pas fait dans le but d'appuyer la doctrine des tj étant donné que des dizaines de traductions écrivent la même chose tant protestantes que catholiques.

C'est bien de le reconnaître.

[medico]

Mais tu m'expliques pourquoi d'autres traductions disent aussi (à Babylone) et quelle doctrine soutient elle en traduisant ainsi ?

[clovis]

Déjà répondu :

Pour 51:2 comme la Tmn, Liturgie, Jérusalem,Lienart,Crampon mettent :"à Babylonne". Ici je ne suis donc pas d'accord avec toi car c'est bien une localisation :"J'enverrai à Babylone des vanneurs" As-tu remarqués AUSSI que dans 51:49 comme la Tmn, cette fois-ci c'est Chouraqui, Ostervald, Darby, Martin, qui ont rendues de la même manière: "à Babylone". Ainsi sur ces deux versets comme tu le constates, il y a différentes versions qui font le même choix que la Tmn. Pourquoi à ton avis est-ce comme te le demande medico: par doctrine?

Je ne te répond que sur le début pour l'instant car il faut que je prenne le temps d'analyser les autres textes.

La traduction "à Babylone" en 51:2 n'est pas fausse mais avec l'idée de mouvement (comme le "to" en anglais) et non de localisation ("at" en anglais). En français on met "à" dans les deux cas mais on ne peut pas mettre "j'enverrai dans Babylone" mais plutôt "vers", ou mieux, "contre".

Pour 51:49, tu me cites des versions produites par une personne. Mais une personne ne peut pas être spécialiste en tout. Il faut privilégier les versions produites par un comité incluant des spécialistes de chaque discipline. Ce texte montre que dans un verset clair (les morts ne sont évidemment pas tous tombés à Babylone) on peut tout de même traduire de façon très "légère".

Je n'ai pas répondu à medico parce que je l'avais déjà fait quelques pages plus tôt et que je n'ai pas eu l'envie de rechercher ma réponse. Selon moi, c'est par tradition, parce qu'on a longtemps cru qu'il était question de 70 ans d'exil notamment à cause de Josèphe qui a beaucoup influencé les exégètes catholiques. Et c'est aussi parce qu'il n'ont justement pas de doctrine à défendre ici qu'ils ne prêtent pas beaucoup d'attention à la traduction du lamed (comme en 51:49 qui fournit un bel exemple).

xxxxxxx

Je continue. Dans les trois autres textes où l'on trouve lbbl, il y a toujours l'idée de mouvement. C'est pour cette raison que la traduction interlinéaire met "to babylon" encore une fois.

Prenons un exemple de traduction de français vers l'anglais :

Demain je me rendrai à Paris.

En anglais, "à" peut être rendu par "to" ou par "at". C'est le contexte qui indique la bonne traduction. Il y a ici l'idée de direction donc notre traducteur mettra "to" :

Tomorrow, I will go to Paris (et non "at Paris").

Il semble, vu les différents usages, que le lamed puisse prendre le sens de "à/pour" ou "à/vers". Et il y a peut-être d'autres usages encore mais, pour l'instant, nous n'avons trouvé aucun exemple de "à/dans".

On a donc deux choix de traduction : "70 ans à/vers Babylone" ou "70 ans à/pour Babylone" ?

C'est le contexte qui doit nous éclairer.

[philippe83]

Oui comme tu le dis si bien clovis dans ta conclusion: c'est"le contexte qui doit nous éclairer". Et en matière de contexte tu ne peux nier que les juifs sont bien partis en captivité! Mais ou si ce n'est pas à Babylone? Par contre tu peux stp me montrer dans la Bible OU SE SITUE(l'endroit) de la captivité des babyloniens et leur exil pendant ces 70 ans?
a+

[clovis]

Oui comme tu le dis si bien clovis dans ta conclusion: c'est"le contexte qui doit nous éclairer". Et en matière de contexte tu ne peux nier que les juifs sont bien partis en captivité! Mais ou si ce n'est pas à Babylone? Par contre tu peux stp me montrer dans la Bible OU SE SITUE(l'endroit) de la captivité des babyloniens et leur exil pendant ces 70 ans?

Je pense que tu n'as pas compris. Peut-on écrire "70 ans vers Babylone" ? Oui, s'il est question d'un exil qui n'a pas commencé (le mouvement conduisant à Babylone n'a pas encore eut lieu). Peut-on écrire "70 ans pour Babylone" ? Oui, si les 70 ans sont la durée de la domination babylonienne. Peut-on écrire "70 ans dans Babylone" ? Non, à moins de démontrer que le lamed permet ce sens ?

Mais je te donne une piste car je suis beau joueur. Jérémie a écrit sa lettre sous le règne de Sédécias (Tsidqiya) alors que Jérusalem n'a pas encore été détruite et donc que l'exil qui commence en l'an 18 de Néboukadnetsar n'a pas encore commencé. En effet, Jérémie écrit à ceux qui sont partis en exil en l'an 7 de Néboukadnetsar.

Cela implique que si Jérémie parle d'un exil de 70 ans à Babylone, depuis la destruction de Jérusalem jusqu'au retour au pays, il parle d'un exil qui n'a pas encore commencé. Penses-tu que cela soit le sens de ce texte ?

[medico]

Une bémols l'exil ne se termine pas par a la chute de Babylone mais seulement lorsque les juifs retournent a Jéruselem.fin des 70 ans de désolation du pays.

[Thomas]

Exactement très bon argument clovis, je ne l'avais encore jamais vu comme celà mais c'est effectivement imparable.

[medico]

Une autre bémol Jérémie n'a redigé le livre qui porte son nom en une seul fois mais sur plusieurs années et de se fait l'argument tombe à l'eau.

[philippe83]

Salut Medico.
Et je rajouterais 1 Chron 9:15(voir note de la Segond Thomson sur ce verset), Esdras 2:1, 5:12 qui ne laissent aucun doute au contexte!= "Captivité "A BABYLONE" à cause d'infidélités" !
ps: lbbl dans ces trois versets comme en... Jérémie 29
Bisare que la Bible ne précise pas par contre l'exil OU la captivité babylonienne POURQUOI
A+

[clovis]

Une autre bémol Jérémie n'a redigé le livre qui porte son nom en une seul fois mais sur plusieurs années et de se fait l'argument tombe à l'eau.

"Voici les termes de la lettre que le prophète Jérémie envoya de Jérusalem au reste des anciens qui avaient été déportés, aux sacrificateurs, aux prophètes et à tout le peuple que Neboukadnetsar avait déportés de Jérusalem à Babylone, après que le roi Yekonia, la reine-mère, les chambellans, les ministres de Juda et de Jérusalem, les charpentiers et les serruriers soient sortis de Jérusalem. Il la remit aux mains d'Éleasa, fils de Chaphân, et de Guemaria, fils de Hilqiya, envoyés à Babylone par Sédécias, roi de Juda, auprès de Neboukadnetsar, roi de Babylone. Elle disait :" (Jérémie 29:1-3)

Cette lettre a bien été rédigée sous le règne de Sédécias aux déportés de la première vague en l'an 7 de Néboukadnetsar.

[philippe83]

ps: c'est 1 Chro 9:1 et non 9:15. Veuillez m'excuser pour cette petite erreur. Pour le reste de mon message c'est ok.
A+

[clovis]

J'écrivais plus haut :

Je pense que tu n'as pas compris. Peut-on écrire "70 ans vers Babylone" ? Oui, s'il est question d'un exil qui n'a pas commencé (le mouvement conduisant à Babylone n'a pas encore eut lieu).

Vu que la lettre de Jérémie a été écrite sous le règne de Sédécias, c'est-à-dire avant la destruction de Jérusalem et de son temple, il est grammaticalement tout à fait possible de soutenir la traduction "70 ans à (vers) Babylone" si l'on considère que Jérémie parle d'un exil à venir. Et comme la Watch Tower envisage un exil de 70 ans débutant avec la destruction de Jérusalem, la TMN qui est une émanation de cette société est bien dans ce cas de figure. Est-ce que tout le monde a saisi là ?

La nuance est importante car Jérémie, du coup, s'il envisage bien les 70 ans comme la durée d'un exil, vise le peuple qui est encore à Jérusalem et non les exilés qui sont déjà à Babylone.

Que tout le monde me comprenne bien. Je ne pense pas que cela soit la bonne traduction mais elle est possible vue sous cet angle.