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Je savais déjà que les Témoins de Jéhova considèrent qu'en mourrant, nous n'allons pas "jouer de la harpe, assis sur un nuage, en attendant la résurection", mais qu'en fait nous "cessons d'exister" jusqu'à la résurrection.
Mais voilà que Brainstorm m'a dit :
les TJ ne font pas la distinction paienne entre âme et corps.
Voilà qui me pose problème. Car cela ressemble beaucoup à une position matérialiste qui considère que nous ne sommes que des corps, comme n'importe quel animal.
Brainstorm a bien essayé de faire le distinguo "âme-esprit" pour me faire plaisir, mais cela revient au même.
Pour moi, l'esprit fait partie du corps et lui est inféodé. Il est juste le produit de notre organe "cerveau". Donc si on m'injecte de la drogue, mon corps devient dépendant, mon esprit aussi, mais pas mon âme !
Alors, comment refuser l'idée qu'il existe un "moi" supérieur aux autres "moi" ? En bref, une "âme".
C'est le but des autres religions : trouver son âme, la laisser s'exprimer, au lieu d'en rester aux contingences matérialistes, et à ce corps si faible, si influençable, si corruptible.
Pourquoi ce rejet du concept de l'âme de la part des Témoins de Jéhova ?
Ne serait-ce pas simplement pour rejetter cette imagerie grotesque du bienheureux qui joue de la harpe sur un nuage ? Pourtant le concept d'âme, va plus loin que ces caricatures, non ?
Merci pour la référence, j'ai lu plusieurs fois la définiton de l'âme et de l'esprit. je dois avouer que j'ai du mal à suivre.
Il semble que vous mélangiez les domaines de sémantique, de vocabulaire et de concept.
On pourrait schématiser l'âme ainsi : corps + souffle de vie = âme. L'âme désigne également la vie qui anime tout être vivant. Et enfin, l'âme peut mourir.
corps + souffle de vie = âme ?
Moi j'aurais dit "corps + âme = individu", car quand les TJ disent "l'âme peut mourir" (dans mon vocabulaire "l'individu peut mourir"), ils se placent dans un point de vue matérialiste, comme ceux qui disent que "l'individu = corps + esprit", et donc sans corps on ne peut pas survivre.
MAIS dans la rubrique "esprit", vous partez à nouveau dans une autre direction :
Jacques 2:26 : "Oui, comme le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans oeuvres est morte."
Le corps sans esprit est mort. Il s'agit donc bien d'une force qui maintient en vie.
Ha bon ? Ce ne serait pas plutôt l'inverse ? Si un corps meurt, son esprit ne peut que disparaitre, non ? Et les gens qui sont dans le coma ou le sommeil non-paradoxal ? Ils n'ont plus d'esprit et pourtant leur corps vit toujours !
Luc 23:46 : "Et Jésus appela d'une voix forte et dit : "Père, entre tes mains je remets mon esprit." Quand il eut dit cela, il expira."Quand Jésus est mort, il a remit son "esprit" entre les mains de Dieu. Il savait qu'il pouvait le ramener à la vie en lui redonnant la force vitale qui lui permettrait de vivre. Ecclésiaste 12:7 : "Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l'esprit retourne au vrai Dieu qui l'a donné."
L'esprit retourne à Dieu ? On dirait bien la description de l'âme au sens classique. Alors maintenant, nous avons de nouveau une "âme" qui se balade sans son corps ?
Tout ceci me semble trés confus, alors essayons de résumer :
Pour les TJ, L'esprit = l'âme au sens catholique (il part en balade quand la mort arrive) Pour les TJ, L'âme = l'esprit au sens athée (c'est à dire le corps avec l'esprit cérébral qui en est dépendant)
Pour les TJ, L'esprit = l'âme au sens catholique (il part en balade quand la mort arrive)
Pour les TJ, L'âme = l'esprit au sens athée (c'est à dire le corps avec l'esprit cérébral qui en est dépendant)
J'ai bien compris ?
Je crois, Gérard, que tu fais une confusion. Je t'envoie en privé un article sur le sujet.
Voici l'article de notre livre comment raisonner , 1989, WT:
Âme
Définition: Dans les Écritures, le mot “âme” rend l’hébreu nèphèsh et le grec psukhê. D’après l’usage qu’en fait la Bible, ce terme désigne soit une personne, soit un animal, soit la vie qui anime l’un ou l’autre. Pour bien des gens, cependant, l’“âme” est la partie immatérielle ou spirituelle de l’être humain, qui survit à la mort du corps physique. Pour d’autres, il s’agit du principe de vie. En fait, ces dernières croyances ne sont pas bibliques.
Comment la Bible nous aide-t-elle à comprendre ce qu’est l’âme?
Gen. 2:7: “Jéhovah Dieu forma l’homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.” (Notez qu’il n’est pas dit que l’homme reçut une âme, mais qu’il devint une âme, une personne vivante.) (L’élément du mot hébreu ici traduit par “âme” est nèphèsh. Da, Dh et Od le rendent aussi par “âme”; Jé, Os et TOB par “être”; VB par “personne”.)
I Cor. 15:45: “C’est ainsi qu’il est même écrit: ‘Le premier homme Adam devint une âme vivante.’ Le dernier Adam devint un esprit donnant la vie.” (Les Écritures grecques chrétiennes accordent donc au mot âme le même sens que les Écritures hébraïques.) (Le terme grec rendu ici par “âme” est la forme accusative de psukhê. Jé, Os, Da et AC mettent également “âme”. TOB, BFC et Sg le traduisent pas “être[s]”.)
I Pierre 3:20: “Aux jours de Noé (...) peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, furent transportés sains et saufs à travers l’eau.” (Le mot grec rendu ici par “âmes” est psukhaï, la forme plurielle de psukhê. Diverses versions anglaises le traduisent également par “âmes” [“souls”, KJ, AS, Dy et Kx]. Jé, Os, AC, Ce, Da, VB mettent “personnes”.)
Gen. 9:5: “Outre cela, votre sang de vos âmes [ou “vies”, hébreu nèphèsh], je le redemanderai.” (Ici, l’âme est décrite comme ayant du sang.)
Josué 11:11: “Ils frappèrent du tranchant de l’épée toutes les âmes [hébreu nèphèsh] qui s’y trouvaient.” (Dans ce verset, l’âme est quelque chose qui peut recevoir un coup d’épée; les âmes en question ne sont donc pas des esprits.)
Où la Bible dit-elle que les animaux sont des âmes?
Gen. 1:20, 21, 24, 25: “Puis Dieu dit: ‘Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes* vivantes (...).’ Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce (...). Puis Dieu dit: ‘Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces (...).’ Et Dieu se mit à faire la bête sauvage de la terre selon son espèce, et l’animal domestique selon son espèce, et tout animal se mouvant sur le sol, selon son espèce.” (*En hébreu, c’est le mot nèphèsh qui apparaît ici. AG le rend par “âme”. De nombreuses versions utilisent le mot “être[s]”.)
Lév. 24:17, 18: “Si un homme frappe mortellement une âme [hébreu nèphèsh] humaine, quelle qu’elle soit, il devra être mis à mort sans faute. Et celui qui frappe mortellement une âme [hébreu nèphèsh] d’animal domestique devra en donner la compensation: âme pour âme.” (Notez que le même terme hébreu pour âme est appliqué aussi bien aux humains qu’aux animaux.)
Rév. 16:3: “Elle est devenue du sang comme celui d’un mort, et toute âme* vivante est morte, oui, les choses qui étaient dans la mer.” (Les Écritures grecques chrétiennes montrent donc elles aussi que les animaux sont des âmes.) (*Dans le grec, c’est le mot psukhê qui apparaît ici. Plusieurs versions anglaises le traduisent par “âme” [“soul”, KJ, AS et Dy]. En français, quelques traducteurs l’ont rendu par “être[s]” ou “animaux”.)
Certains exégètes, qui ne partagent pas nos convictions, reconnaissent-ils néanmoins que c’est ce qu’enseigne la Bible à propos de l’âme?
“Il n’y a pas de dichotomie [division] du corps et de l’âme dans l’A[ncien] T[estament]. L’Israélite voyait les choses concrètement, dans leur totalité, et il considérait donc l’individu en tant que personne, et non comme un être composite. Le terme nepeš [nèphèsh], bien que rendu par notre mot âme, ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même. (...) Le vocable [psukhê] est le mot du N[ouveau] T[estament] qui correspond à nepeš. Il peut désigner le principe de vie, la vie elle-même ou l’être vivant.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 449, 450.
“Le terme hébreu pour ‘âme’ (nèfèsh, ‘ce qui respire’) fut utilisé par Moïse (...); il signifiait ‘être animé’ et pouvait également s’appliquer à d’autres créatures que les humains. (...) Le Nouveau Testament utilise psuchê (‘âme’) dans le même sens que nèfèsh.” — The New Encyclopædia Britannica (1976), Macropaedia, tome XV, p. 152.
“La croyance selon laquelle l’âme continue d’exister après la dissolution du corps est matière à spéculations philosophiques ou théologiques plutôt que simple article de foi; d’ailleurs, nulle part les Saintes Écritures n’enseignent expressément cette croyance.” — The Jewish Encyclopedia (1910), tome VI, p. 564.
L’âme humaine peut-elle mourir?
Ézéch. 18:4: “Voici, toutes les âmes — elles m’appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi, pareillement, l’âme du fils — elles m’appartiennent. L’âme* qui pèche — elle, elle mourra.” (*En hébreu, “le nèphèsh”. ZK, Sg, AC, Da le rendent par “l’âme”. D’autres versions le traduisent par “celui” ou par “la personne”.)
Mat. 10:28: “Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent tuer l’âme [ou “vie”]; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme* et le corps dans la Géhenne.” (*Le texte grec contient la forme accusative de psukhê. Jé, Os, BFC, Sg, AC, Ce et Da la rendent toutes par “âme”.)
Actes 3:23: “Oui, toute âme [grec psukhê] qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple.”
Les âmes humaines (les individus) peuvent-elles vivre éternellement?
Peut-on assimiler l’âme à l’esprit?
Eccl. 12:7: “Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit [ou “force de vie”; hébreu rouah] retourne au vrai Dieu qui l’a donné.” (Vous remarquerez que le mot hébreu pour esprit est rouah, alors que le mot rendu par âme est nèphèsh. Il ne faut pas déduire de ce texte qu’à la mort l’esprit traverse l’espace jusque dans la présence de Dieu, mais plutôt que tout espoir d’une nouvelle vie pour la personne décédée dépend de Dieu. Dans le même ordre d’idées, on pourrait dire que si l’acheteur d’une propriété ne peut régler les mensualités, la propriété “retourne” à son premier possesseur.) (ZK, Da, Sg, Od, AC et Sa rendent toutes ici rouah par “esprit”. BFC et Ku mettent “souffle de vie”.)
Eccl. 3:19: “Il y a un hasard pour ce qui est des fils des humains et un hasard pour ce qui est de la bête, et ils ont un hasard identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre; et ils ont tous un même esprit [hébreu rouah].” (Il est donc clair que l’homme et l’animal ont le même rouah, ou esprit. Vous trouverez quelques explications sur les versets 20 et 21 aux pages 138 et 139.)
Héb. 4:12: “La parole de Dieu est vivante et fait sentir son action, et elle est plus acérée qu’aucune épée à deux tranchants et pénètre jusqu’à diviser l’âme [grec psukhês; “être”, Ku] et l’esprit [grec pneumatos], et les jointures et leur moelle, et elle peut discerner les pensées et les intentions du cœur.” (Vous noterez qu’il y a deux mots grecs différents pour “esprit” et pour “âme”.)
La vie consciente d’une personne continue-t-elle après que l’esprit a quitté le corps?
Ps. 146:4: “Son esprit [hébreu rouah] sort, il retourne à son sol; en ce jour-là périssent ses pensées.” (Da et Od traduisent ici rouah par “esprit”. D’autres versions mettent “souffle”.) (Voir aussi Psaume 104:29.)
Quelles sont les origines de la croyance “chrétienne” en une âme immortelle et immatérielle?
“Le concept chrétien selon lequel l’âme spirituelle est créée par Dieu et insufflée dans le corps à la conception pour faire de l’homme un tout vivant est le fruit d’un long développement de la philosophie chrétienne. Il fallut attendre Origène [mort vers 254] en Orient et saint Augustin [mort en 430] en Occident pour que l’âme soit définie comme une substance spirituelle et pour que soit formé un concept philosophique de sa nature. (...) Sa doctrine [celle d’Augustin] (...) devait beaucoup (y compris certains défauts) au néo-platonisme.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 452, 454.
“La notion de l’immortalité est un produit de l’esprit grec, tandis que l’espérance d’une résurrection appartient à la pensée juive. (...) À partir des conquêtes d’Alexandre, le judaïsme se pénétra lentement d’influences helléniques.” — Dictionnaire encyclopédique de la Bible (Valence, 1935) d’Alexandre Westphal, tome II, p. 557.
“L’immortalité de l’âme est une notion grecque dont l’apparition remonte aux cultes mystiques de l’Antiquité et qui doit son élaboration au philosophe Platon.” — Presbyterian Life, 1er mai 1970, p. 35.
“Croyons-nous à une chose comme la mort? (...) N’est-ce pas la séparation de l’âme et du corps? Quand cela arrive, c’est la mort; lorsque l’âme existe par elle-même, libérée du corps tandis que le corps est libéré de l’âme, qu’est-ce, sinon la mort? (...) L’âme est-elle susceptible de mourir? Non. L’âme est-elle donc immortelle? Oui.” — “Phédon” de Platon, sections 64 et 105, publié dans l’ouvrage Great Books of the Western World (1952) de R. Hutchins, vol. VII, pp. 223, 245, 246.
“Le problème de l’immortalité, nous l’avons vu, retenait sérieusement l’attention des théologiens babyloniens. (...) Ni le peuple ni les chefs religieux n’envisageaient que ce qui est venu à la vie puisse un jour s’éteindre définitivement. Ils voyaient la mort comme le passage à une autre forme de vie.” — The Religion of Babylonia and Assyria (Boston, 1898) de M. Jastrow Jr., p. 556.
Excuse-moi, mais d'où sors-tu ta Bible ? A propos de l'âme des animaux, dans la Genèse, aux chapitres que tu cites, moi j'ai ceci :
20 Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel.21 Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon.22 Dieu les bénit, en disant: Soyez féconds, multipliez, et remplissez les eaux des mers; et que les oiseaux multiplient sur la terre.23 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le cinquième jour.24 Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.25 Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
Désolé, mais je ne vois nul part l'expression "âme" pour des animaux. Idem pour le Lévitique :
17 Celui qui frappera un homme mortellement sera puni de mort. 18 Celui qui frappera un animal mortellement le remplacera: vie pour vie.
Toujours aucune trace du mot "âme" (même si effectivement, on donne la même valeur à la vie de l'homme ou de l'animal)
Mais malgré tes citations inexactes, je comprends pourquoi les animaux ont une "âme". (grâce à Didier).
Merci de ton MP, je crois que tu as eu raison d'insister sur la définition de l'esprit, car pour comprendre la définition de l'âme, il faut d'abord comprendre celle de l'esprit. Comme j'essayais de faire l'inverse, évidemment, je ne comprenais rien. Tu m'as dit :
Comme on le voit, le départ du rûahh ou esprit, qui retourne à Dieu, ne signifie pas la continuation de la vie consciente. L’esprit ne poursuit pas l’activité mentale de l’individu. L’esprit est tout simplement une force vitale qui n’a pas d’existence consciente en dehors du corps.
Une force vitale ? Une "énergie" en somme ?
Si j'ai bien compris, cette force vitale, c'est comme l'électricité qui alimente mon ordinateur ? Quand elle n'est plus là, l'ordinateur s'arrête. Et le peu d'électricité contenu dans l'ordinateur repart dans le réseau, sans pour autant garder en mémoire son identité "d'électricité pour ordinateur". C'est une force anonyme.
Ainsi, quand l'Ecclésiaste dit : 12:7 : "Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l'esprit retourne au vrai Dieu qui l'a donné."
Il veut simplement dire que l'esprit est comme de la poussière qui retombe sur la terre. La "poussière", c'est notre corps. mais la poussière n'a pas d'identité. Et il en est de même pour l'esprit : la "poussière de notre esprit" repart vers Dieu.
Dieu est à notre esprit, ce que la Terre est à notre corps : son origine et sa fin.
J'ai compris là ?
D'accord, donc je préfère l'expression "force vitale", car "esprit" est un terme trés ambigüe qui implique une survie de l'identité.
Sachant cela, comment analyser la définition de l'âme ?
L'âme, c'est donc "le corps + la force vitale". A ce titre même les animaux ont une âme, puisque eux aussi répondent à ce principe : "corps + force vitale".
J'ai compris ?
Paradoxalement, je trouve que votre théorie rejoint une partie du boudhisme : nous sommes tous un même esprit (une même énergie) projeté dans plusieurs corps, et seul l'assemblage des deux donnent un individu, une "âme".
Je dis une "partie" du boudhisme, car certains aspects boudhiques, disent que cette force vitale garde son identité et se réincarne, mais d'autres pensent qu'elle se réincarne sans garder la mémoire de son identité précédente.
En suivant votre logique, vous devriez donc envisager la réincarnation "anonyme". Car par exemple, quand notre corps tombe en poussières et retourne à la Terre, il n'est pas perdu ("rien ne se perd" comme disait Einstein), les mollécules de carbone qui étaient notre corps vont encore servir à reconstruire autre chose (une plante, un animal, un homme...).
Donc si nos mollécules peuvent resservir, pourquoi notre énergie vitale ne pourrait pas "resservir" ? (tout comme l'électricité qui repart de mon ordinateur éteint, va servir à d'autre chose). Dès lors, nous aurons peut-être l'occasion d'être une "nouvelle âme".
Evidemment, si nous avons plusieurs âmes, ça va poser de sérieux problèmes lors de la résurrection. C'est une question de foi. A titre personnel, je trouve moins "incroyable" une réincarnation anonyme qu'une résurrection des corps.
Mais bon, à défaut de "croire", au moins j'ai compris votre théorie de l'âme. Enfin, j'espère ?
PS : Brainstorm, pour rebondir sur notre débat à propos de la "possession diabolique" : compte-tenu de ce qui vient d'être dit, tu vois bien que le Diable ne peut pas posséder "l'esprit". Puisque l'esprit, c'est la force vitale, la force de Dieu.
Dieu ne peut pas être possédé du Diable, non ?
Donc si le diable possède uniquement le corps, il ne possède donc qu'une partie de l'âme. L'autre partie garde son indépendance et son libre-arbitre...
Gerard a écrit :PS : Brainstorm, pour rebondir sur notre débat à propos de la "possession diabolique" : compte-tenu de ce qui vient d'être dit, tu vois bien que le Diable ne peut pas posséder "l'esprit". Puisque l'esprit, c'est la force vitale, la force de Dieu.
Dieu ne peut pas être possédé du Diable, non ?
Donc si le diable possède uniquement le corps, il ne possède donc qu'une partie de l'âme. L'autre partie garde son indépendance et son libre-arbitre...
...
GERARD
L'ame et l'esprit sont deux choses différentes.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
Oui, c'est trés surprenant, dans la traduction "mot-à-mot", ils disent : 18 : and-one-smiting soul-of beast he-shall-repay-her soul intstead-of soul
Et dans la traduction "améliorée", sur la droite, ça devient : 18 : And he that killeth a beast shall make it good; beast for beast.
Et dans la version française, c'est : 18 Celui qui frappera un animal mortellement le remplacera: vie pour vie.
C'est n'importe quoi ! On se retrouve avec 3 versions différentes, puisque même dans la version anglaise améliorée, la conclusion, c'est "une bête pour une bête" au lieu de "une vie pour une vie".
En tout cas, la traduction littérale "soul" (âme) a été complètement gommée. Je me demande pourquoi ?
En tout cas, la traduction littérale "soul" (âme) a été complètement gommée. Je me demande pourquoi ?
Tout simplement parce que dans la pensée hébraïque, le terme "âme" désigne l'individu, ou l'animal, dans son intégralité. Il peut désigner également la vie qui est en lui, mais jamais une partie invisible et consciente qui survivrait à la mort du corps.
La Traduction du monde nouveau, en rendant littéralement néphèsh par "âme", aide le lecteur à comprendre ce que pouvait désigner ce terme chez les Hébreux.
Bien cordialement,
Didier
Modifié en dernier par Didier le 22 juil.05, 07:32, modifié 1 fois.
PS : Brainstorm, pour rebondir sur notre débat à propos de la "possession diabolique" : compte-tenu de ce qui vient d'être dit, tu vois bien que le Diable ne peut pas posséder "l'esprit". Puisque l'esprit, c'est la force vitale, la force de Dieu.
Dieu ne peut pas être possédé du Diable, non ?
Donc si le diable possède uniquement le corps, il ne possède donc qu'une partie de l'âme. L'autre partie garde son indépendance et son libre-arbitre...
là n'est pas le problème. Celui qui prie Dieu avec sincérité sera délivré ou protégé de la possession, dont nous ne comprenons pas encore le mécanisme ...
là n'est pas le problème. Celui qui prie Dieu avec sincérité sera délivré ou protégé de la possession, dont nous ne comprenons pas encore le mécanisme ...
Oui, et c'est bien logique : l'esprit DOIT et PEUT reprendre le contrôle du corps ! Donc, "prier Dieu", c'est redonner sa force au "souffle divin" pour qu'il puisse reprendre le contrôle du corps et ainsi réparer "l'âme".
Le diable peut séparer le corps de son esprit, et comme tu le disais, esprit et corps ne peuvent pas survivre en étant séparé. Donc, dans le pire des cas, le diable peut "détruire une âme", mais il ne peut pas la posséder intégralement.
Je savais déjà que les Témoins de Jéhova considèrent qu'en mourrant, nous n'allons pas "jouer de la harpe, assis sur un nuage, en attendant la résurection", mais qu'en fait nous "cessons d'exister" jusqu'à la résurrection.
Alors, comment refuser l'idée qu'il existe un "moi" supérieur aux autres "moi" ? En bref, une "âme".
Pourtant le concept d'âme, va plus loin que ces caricatures, non ?
corps + souffle de vie = âme ?
Pour les TJ, L'esprit = l'âme au sens catholique (il part en balade quand la mort arrive)
Désolé, mais je ne vois nul part l'expression "âme" pour des animaux. Idem pour le Lévitique :
Merci de ton MP, je crois que tu as eu raison d'insister sur la définition de l'esprit, car pour comprendre la définition de l'âme, il faut d'abord comprendre celle de l'esprit. Comme j'essayais de faire l'inverse, évidemment, je ne comprenais rien. Tu m'as dit :
